Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Норманская и антинорманская теории - что ближе к истине? - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (10 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Норманская и антинорманская теории - что ближе к истине? Извечный спор - "кто же такой Рюрик?" Оценка: -----

#61 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:41

Географический трактат «Худуд ал-Алам» («Книга о пределах мира от востока к западу») был составлен неизвестным персидским автором в 982 году на основе более ранних сочинений. Его заметки о стране русов восходят к арабским трудам IX века и, возможно, описывают земли русов 1-й половины IX века:

«Это обширная страна, и жители ее злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их назывется Рус-каган […] Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им […] Они носят шапки из шерсти с хвостами, спадающими сзади на их шеи […] Куйяба — это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания [их] властителя. Оно производит меха и ценные мечи. С.лаба — приятный город, из которого всегда, когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара. Уртаб — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.»

Русов и славян он тоже разделяет.

#62 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:41

Ближайшая этимология: род. п. -и, местн. н. на Русиґ, руґсский, др.-русск. Русь (Пов. врем. лет, часто), ср.-греч. oѓ `Pоj = норманы (Томсен, Urspr. 51), араб. Ru^s "норманы в Испании и Франции" (IХ в.; см. Томсен, там же, 19, 37; Маркварт, Streifz. 354), ср.-греч. ·wsist… "по-скандинавски" (Конст. Багр., Dе adm. imp., гл. 9). В др.-русск. договорах 911 и 944 гг. (Пов. врем. лет) почти все отъ рода русьска посъли имеют сканд. имена. Ср. также фин. Ruotsi "Швеция", Ruotsalainen "швед", эст. Rootsґ, Rootslane -- то же, водск. Ro^tsi, лив. Ru°oёt'« "Швеция", Ru°oёt'«li "швед" (Кеттунен, Liv. Wb. 254, 348), далее ср.: Rusios, quos alio nоs nomine Nordmannos арреllаmus (Лиудпранд, Аntароdоsis 1, 11, аналогично в Бертин. анналах под 839 г.; Брюкнер, AfslPh 4, 460).

#63 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:42

В конце концов, в тексте договора между греками и Олеговой дружиной говорится: "Мы от роду русского, Карл,Ингельд,Фарлов,Веремид,Рулав,Гуды,Руальд и т.д."-ни одного славянского имени! Подобное и в хартии между греками и Игорем.

#64 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:42

Этнический термин у Ибн Руста рухс - ас означает "светлый ас" и представляет хорошую параллель к роксаланы, т. е. к светлым аланам. Мы отмечали, что Алания заимствовала свое название от народа аланского, называвшего себя на своем языке "ас". Неотделимо от этого этнонима название "ясы" русских летописей.

Для этимологии слова "Русь" важно знать первоначальную его форму, как оно звучало, как произносилось, не допущено ли здесь какое-нибудь звуковое изменение в силу времени или по свойству произношения его другим племенем. Если в племенном названии роксалан вторую часть алан заменить самоназванием "ас", то в целом роксалан первоначально выступал в форме самоназвания как "роксас". Рокс - это древнеиранское слово, которое означает "светлый" и сохранилось в том же значении в осетинском (алано-сарматском) языке. Имя знаменитой среднеазиатской Роксаны - жены Александра Македонского переводится как Светлана.

Первоначально имевшее форму роксас, впоследствии превратилось в рохас, затем произошла эволюция в рос, Русь от чего и образовано слово Россия. Такая эволюция не встречает возражений с лингвистической стороны в отличие от других версий. Естественно, допущено звуковое изменение термина по свойству произношения его славянами.

#65 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:42

В этнонимике далеко не всегда этимологическая природа названия народа говорит о его происхождении. Так, на Северном Кавказе название Кабарда для адыгов, черкес для черкесцев - внешние, иноязычные этнонимы. Такое же положение сложилось и с термином "Русь", который для восточных славян является иноязычным этнонимом.

В лесостепной зоне Приднепровья, где славяне расселились среди ираноязычных племен, они не просто соседствовали с теми, но иногда почти полностью растворялись в них. Зачастую происходил и обратный процесс. В этом районе до прихода славян роксаланы обитали более 600 лет. За этот период они сформировали соответствующую топонимию и ономастику.

#66 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:43

Но в современном русском языке слово "русый" означает светловолосый. Имеется ли, связь между термином рос-рус и "русый"? Вероятно "русый" образовано от рос-рус. "Русалки, - пишет Соловьев С. М., - вовсе не суть речные или какие бы то; ни было нимфы, имя их не происходит от русла, но от русый: светлый, ясный". Название рос-рус связано с корневым словом "светлый" (рокс), а в сочетании с "ас", как мы неоднократно отмечали, означает "светлые асы". Но само слово "ас", как было показано, означало святой, сильный, могущественный и без него одно слово "светлый" бессодержательно. В этой связи становится понятным глубокое содержание известного выражения "святая Русь" вопреки Л. Майкову, который возникновение этого выражения связывает с учением о Москве, как о третьем Риме.

Выражения "святая Русь", "святорусская земля" и т. д. идут из глубины веков и ярко передают величественное значение такого емкого слова, как Русь, которое означает не просто "светлый", а имеет более глубокое содержание, символизируя богатырскую мощь и силу Руси

http://aors.narod.ru.../Roksalania.htm

Напомним что изначальное значение корня рус в слвянских языках, в отличие от иранских вовсе не светлый, а красный, коричневый, связано с водой и цветом воды в реке.

#67 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:43

Напомню читателям, что в X-XIII веках Алания (до нашествия татаро-монгол) была мощным царством. Известны случаи, когда аланы становились правителями Византии. Мария Аланская была супругой византийского императора Михаила Дуки, а позже Никифора III Вотанита. Аланских княжён охотно брали в жёны грузинские цари и русские князья. Так, например, царь Грузии Георгий I был женат на осетинской царевне Альде, а Баграт IV на Борене - сестре осетинского царя Дургулеля Великого (дочери царя Урдура). Владимир Мономах взял в невестки сыну Ярополку Олену Ясскую (Елену) - дочь аланского князя. Сын Юрия Долгорукого - Андрей Боголюбский от аланки имел наследника Юрия Боголюбского, которого потом сделает мужем царицы Тамары. Мария-Ясыня была женой владимирского князя Всеволода, прозванного "Большое гнездо", (младшего сына Юрия Долгорукого, но от другой жены - гречанки). Она создала модель мощного русского государства - большую семью, родив двенадцать детей. Она же построила храм пресвятой Богородицы во Владимире, способствовала написанию многих икон. За свою подвижническую деятельность Мария-Ясыня (1158-1206) стала третьей святой земли русской (после киевской княгини Ольги и Владимира I - "Красное солнышко", крестившего Русь). Сын Марии - Михаил Черниговский, внук Марии - Александр Невский, правнук её - Даниил - тоже были причислены к лику святых.

В династических браках с русскими находились и другие аланки. Так Владимир Мономах в 1107 году женил сына Юрия на внучке аланского князя Осени. Сестра Марии была замужем за Мстиславом - сыном Великого киевского князя Святослава Всеволодовича. У сверстницы Марии-Ясыни - грузинской царицы Тамары мать Бурдухан была аланкой; вторым мужем Тамары после изгнанного Юрия Боголюбского стал алан Сослан, названный грузинами Давидом (кстати, именно они назвали алан осами (оссами, ассами, а страну Аланию Овсетией или Осетией). Таких примеров можно привести немало. При изучении русской культуры необходимо учитывать влияние на нее культуры Алании, которая династическими браками, духовно и экономически была тесно связана с Византией и Грузией. "

Тамара Дадианова
Икона "Толгская богоматерь" – трофей из Алании

#68 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:44

Любопытно что русы-аланы, наследники скифов колоссальным образом повлияли и на множество европейских языков.

Вот немножко из венгерского, чтобы увидеть, в каких областях русы-аланы были сильны:

Венгерский язык Осетинский язык
Aladar ("сотник") Aeldar ("князь", "правитель")
Legeny ("юноша", "воин") Laeg ("мужчина")
Kard ("меч") Kard ("меч")
Vert ("щит") Vart ("щит")

Вышеприведенные слова относятся к военной организации. Еще одна группа слов имеет отношение к торговле и путям сообщения а именно следующие:

Венгерский язык Осетинский язык
vendeg ("чежестранец", "пришелец)" faendag ("дорога")
hid ("мост") khid ("мост")
gazdag ("богатый") haezdug ("богатый")
jizet ("платить") jid ("платить")
uveg ("стекло") avg ("стекло")

Это лишь слова взятые навскидку.

#69 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:44

Крайне примечательным является и тот факт что скандинавы прекрасно отличали русов от славян по виду.

То на дыбы вздымая своих коней лихих,
То снова с громким криком пришпоривая их,
Скакали русы, греки, валахи и поляки.
Бесстрашием и ловкостью блеснуть старался всякий.
Из луков печенеги - они там тоже были -
Влет меткою стрелою любую птицу били.
Вослед за их шумливой и дикою ордою
Бойцы из Киевской земли неслисьгустой толпою.
«Песнь о Нибелунгах». М., Художественная литература, 1975г.

Любопытным является и тот факт группировки
русы, греки, валахи и поляки перечислены вместе,
а далее сгруппированы - дикие печенеги и славяне-киевляне имеющие массу степных черт наследованных ими от тюрок.

Население Киева и окрестностей (полян) было куда ближе к степнякам, даже обладало монголоидными чертами («Киевский некрополь даёт обширный краниологический материал... <...> Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. <...> ...в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нём не обнаруживается» (Алексеева Т.И., «Славяне и германцы в свете антропологических данных» // «Вопросы истории», вып. III. М., 1974))

- Так что неудивительно, что «бойцы из Киевской земли» - славяне матери городов русских - неслись за «шумливой и дикою ордой» тюрок-печенегов.

#70 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:45

Есть ещё очень интересная заметка у Константина Порфирогенета:

[старейшины Киева] выходят со всеми РОСАМИ из Киава и отправляются в полюдия, что именуется «кружением», а именно – в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев[Древлян, дреговичей, кривичей, северян.
] и прочих славян, которые являются пактиотами [данниками] росов»

«Константин Багрянородный. Об управленииимперией». М., Наука, 1991г.

Для кого же собирали дань архонты Киева?.. Ответ достаточно прозрачен, учитываято, что сам Киев находился на территории Хазарского Каганата.
Русы-россы в тот исторический момент собирали дань для Хазар. Потом видать им захотелось собирать эту дань для себя - следовало разгромить сових же кровных родственников. Почему родственников? А потому что хазары - мелкое тюркское племя пришедшее на земли русов -роксаланов салтовско-маякой археологической культуры.

Вспомним исторически засвидетельствованное "Рус и Хазар - одного отца и матери".

#71 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:46

Далее по теме. Мы знаем что арабы много писали о росах-русах. Однако мы знаем и другой факт - арабы крайне плохо знали территорию Северной Европы, посему писали явно о других местах, а именно о тех по которым путешествовали. Собственно говоря торговый путь арабов в Волжскую Булгарию проходящий черехз вотчину русов и, впоследствие близлежащих хазар - тамань и пойму волги никто не подвергает никакому сомнению.

(Писать,что они не были знакомы вовсе - неверно. «Книга картины Земли» («Географическая карта мира ал-Хорезми по книге «Сурат ал-арз». Душанбе-Сринагар, Дониш, 1985г) Мухаммеда ибн Мусы ал-Хорезми содержит также координаты, соответствующие птолемеевским островам Ирландия (Иберния - Йубарнийа), Великобритания (Альбион - Алвийа), Скандия, Туле и другим, у ал-Хорезми - безымянным, но близким по координатам Птолемея Оркнейским и Гебридским островам. Координаты не имеют полных соответствий в материалах Птолемея).

Благодаря более чем убедительным аргументам изложенными Галкиной Е.С.,в «Тайны русского каганата». - "Балтика и земли ильменских славян и кривичей из сферы поиска территории русов должны быть исключены»

#72 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:46

Ибн Мискавейх пишет о том, как мусульмане грабят погребения русов, чтобы найти их мечи, с другой стороны, славяне северные и балтийские до Xв СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО не знают обычая погребения с мечом.

Якубовский А.Ю., «Ибн Мискавейх о походе русов в Бердаа в 332г - 933/934г.» // «Византийский временник», т.XXIV. Л., 1926г.

#73 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:46

«Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они, занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды."
Ибн Русте

Типичное описания множества Островов и природы Тамани.
Заболоченности на острове Рюген не наблюдается и не наблюдалось.

#74 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:47

Присутствие скандинавов на Руси в (VIII - X века) и в тех местах (Ладога, Новгород, Смоленск, Чернигов и Киев) в которых ПВЛ помещает русов, зафиксировано археологически.

Присутствие иранцев зафиксировано в Киеве и Чернигове.

Присутствие балтийских славян (раз уж о них ходят инсинуации в роде того что они русы) не зафиксировано вообще.

#75 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:47

Забавным фактом является и то, что распространение слова "русь" на всех восточных славян было поздним. Еще в "Правде Ярослава" проводится различие между "русином" и "славянином".

#76 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:52

Рюрик - славянин? Полный бред!

Итак начнем с тезиса:

Существует записанное в конце XVIII века французским собирателем фольклора народное предание мекленбургских крестьян, повествующее о том, что в IX веке из их земель далеко на восток, за море, ушел великий рыцарь по имени Рюрик, который вместе со своими братьями, Синеусом и Трувором, избавил население далекой страны от власти тирана и стал местным королем. Данная легенда была опубликована в Париже в XVIII веке, в книге под названием «Собрание легенд Мекленбурга». Этот факт якобы говорит в пользу западно-славянского происхождения Рюрика (так как в те времена, о которых повествует легенда, территория Мекленбурга и Померании была заселена полабскими славянами — в частности ободритами). Кроме того, эта легенда — единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре. В Швеции, которую многие ученые прочили на роль родины Рюрика, человек с таким именем известен не был.

#77 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:52

Хронологически:

Здесь имеется ввиду отрывок из "Писем с севера" за авторством Ксавье Мармье («Les letteres sur le nord». Брюссель, 1841). Приведу частичный отрывок: «... племенем оботритов управлял король по имени Годлав, отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком, второй Сиваром, третий Труваром. <…> Пришли в Руссию. <…> …Рюрик получил Новгород, Сивар - Плесков, Трувар - Бело-озеро…». Мармье развил теорию Клювера и М.И. фон Бера о том, что у «…короля рутенов и ободритов…» Витислава (Вицлава) был сын Годелайв, который произвёл на свет Сивара, Рюрика и Трувора (Klűver, «Beschreibung des Herzogthums Mecklenburg», 1728. См. Меркулов В.И., «Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция по немецким источникам». М., Белые Альвы, Амрита-Русь, 2005г.; Beehr M.J., «Rerum Meclenburgicarum». Leipzig, 1741. См. Меркулов В.И., «Откуда родом варяжские гости?...»).

В 808г. ружский политический центр Рарог (ныне - Мекленбург) подвергся нападению датского короля Годфрида (Готтрика) Сигифридссона и вильцев, которые «…по старой вражде помогли данам» (798. [Вторая редакция.] Трансальбинцы [саксонские племена, жившие к северу от Нижней Эльбы]... выступили против ободритов. Ведь ободриты всегда помогали франкам, за что были приняты ими в союз. Их князь Траско, узнав о продвижении трансальбинцев, явился со всем своим войском им навстречу на поле, что зовется Свентана [cовр. Швентанафельд около Борнхефеда в Гольштейне], и... учинил им большую резню» - «Annales regni Francorum» // «Хрестоматия по истории южных и западных славян…».). В сражении Годфрид убил князя Годслава.

Обращаю внимание: 808 год. Даже если предположить, что Рюрик был зачат в год смерти Годслава, то на момент призвания варягов (862г. - на самом деле, в 865-870гг) ему должно было бы быть минимум 54 года (по данным археологии Старой Ладоги - 62), что является более, чем внушительным возрастом как для управления страной, так и для зачатия Игоря около 881-882гг (в 74 года! бойкий старичок! :))) ).

#78 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:52

Лингвистически.

1.Происходи имя «Рюрик» от искажённого западнославянск. «рарог/ререк» («сокол»), разве сохранился бы он в народной памяти по именем «Юрик-новосёл» («В старину князьки местами жили. Кто где расширился и овладевал местом, тут и жил. И приехал Юрик-новосёл из северной стороны, из дальней украины, и распоселился жить в Ладоге» (Барсов Е.В., «Северные народные сказания о древнерусских князьях и царях». // «Древняя и новая Россия», 1879г))?

2. Более имен Рюрик в истории славян мы не встречаем. Хотя этого имени в разных вариациях полно - но никак не у славян. А как раз у шведов, скандинавов и т.п.

3. Если бы Рюрик значило Рарог, то все летописи несомненно бы засвидетельствовали его под понятным для славян именем, а вовсе не под искаженным.

4. Любой мало-мальски разумный челове сравнив слова Рерик(Rerich) и Рарог, четко скажет на что из них похоже Рюрик.

#79 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:53

Умила.

По Иоакимовской Летописи, Умила была замужем за князем, правившем по СОСЕДСТВУ к северу от Великого Новгорода (Альдейгьюборг!); ободриты же проживали достаточно далеко от словенских земель, да и находились они в юго-западной стороне!!!

#80 Пользователь офлайн   Владимир Январский

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 360
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09

Отправлено 02 Февраль 2010 - 17:53

Да и вообще насчет Мекленбургских Анналов:

В данной местности жили не только руги. Потому это ничего не говорит!!!
Мекленбургские анналы вообще поздний источник по его нахождению - он мог быть вполне заимствованной легендой уже у Новгородцев.

Отсюда можно сделать совершенно убедительный вывод, что Рюрик, известный нам из ПВЛ, никак не мог происходить из рода потомственных ружских князей. Фактология доказывает НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЭТОГО ФАКТА.

А теперь:

1 - наложите время жизниe Рёрика Ютландца (достаточно известный, кстати, гражданин) на время жизни Рюрика из ПВЛ :)

2 - откуда в Старой Ладоге типичные для Ютландии погребения знатных дружинников на исследуемый нами период? Если вдруг Рюрик с дружиной были ругами, а не Рюриком Ютландским, то откуда захоронения явно заимствованного Ютландского типа?

  • (10 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей