[Wseslaw]

Однако, вернулись к теме... Уважаемый Огнеяр высказался за существование исторического Рюрика. Но сказал, а не доказал. Хотелось бы наоборот, доказательств... Если они не относятся к разряду "я так чувствую" или "мне так кажется"...
С Олега и Игоря исторя уже куда внятнее изложена. А вот Рюрик - пока чисто символическая фигура. В том смысле, что был-не был для символа не важно: Рюрик "обозначет" и "олицетворяет" начало порядка, закона, государства.
Насчёт всего этого (порядка, закона) и сейчас всё больше символически... Это - хоть и юмолристически - ещё раз показывает, что НЕ БЫЛО призвания варягов. Сами всё устроили кое-как...

[Иггельд]

Моя статья в тему. http://northernwind....t/gav/igg16.pdf Она вышла еще при жизни Аполлона Григорьевича Кузьмина, редактора журнала "Мир Истории", где и опубликована.

[Вячеслав]

Из всех рассуждени ясно одно: о чём бы братья славяне ни спорили, никто и мысли не допускает о правоте норманнской теории!
Вот и ответ: норманизм - бред и заказуха.

Довольно таки провокационно звучат вопросы поставленные Огнеяром122:
а кто такой этот Рюрик (при этом ставится как факт несостоятельность славянской государственности, вообще, как макрообразования). Вспоминается школьная история: Древняя русь - это когда? - Ну так не ранее девятого века....

Византия она конечно же "ближе" земель балтийских славян или русов! :D
Ясно ж написано, что зятем приходился Рюрик... не помню, Гостомыслу, кажется, потому его и призвали. Это если изучать по написанному, но вероятнее всего вся история с призванием варягов придумана и подогнана под определённую, уже сложившуюся, династию правителей.

[Люта_Ящерка]

Спеуом сегодня подошла к своей университетской преподавательнице по истории и задала вопрос об официальной позиции ученых по поводу норманской теории. Она ответила, что большинство склоняется к мысли о реальности Рюрика. В те времена многие народы призывали викингов на престол, и (по ее мнению) ничего зазорного в этом нет. Викинги были "пассионырны" (по выражению Гумилева). Но слишком малочисленны, чтобы повлиять на развитие государственности славян, так что мы бы и без них обошлись ))))

[Wseslaw]

Статья Иггельда, как и положено, насышенная сведениями из первоисточников, достаточно ясно показывет, что "норманская версия" слабовата. Славянская - куда прочнее.
Но в любом случае следует правильно понять: легенда о Рюрике непременно ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ о его роли в становлении государства. Скорее всего в Новгороде и вообще на этой территории неоднократно появлялись дружины "морских разбойников" в составе который традиционно преобладали выходцы из Скандинавии (тогда ещё не шведы, не датчане и не норвежцы а их предшественники - готы, свевы, норманы, даны и пр.), а иногда в дружинах были и другие жители Прибалтики - финны, славяне (поморские), балты и кельты. Общим у них было занятие - грабёж и / или торговля...

... Да, викинг – это символ той эпохи. Да их набеги были жестокими и бесчестными с нашей точки зрения. Да их влияние неоценимо огромно. ... – викинги – это закономерный и ценный феномен нашей цивилизации. Их походы возникли в то время, когда Европа была ослаблена внутренними распрями. Викинги – это тот укрепляющий бальзам, который предал миру больше твёрдости и единства, добавил образу европейца более дерзких и смелых черт. Сделал его путешественником. Хорошо это или плохо для цивилизации – это уже другой вопрос.

http://www.fiord.org/roots/vikings/

-----------------------------------
Викинги основали много "королевств" в Европе. Иные стали позднее династиями...
============
... Норманны, «северные люди» — первоначальное название обитателей Скандинавии, особенно Норвегии, затем название морских разбойников, опустошавших в IX—XI вв. береговые страны Европы и известных также под именем викингов (воины). Англию, куда норманны (называвшиеся там датчанами) с IX в. почти ежегодно предпринимали походы, они заняли в 1013 и владели ею до 1036 года. Во время междоусобий Каролингов Н. разоряли и опустошали берега северо-запад Германии и Франции. из Германии Н. были изгнаны Арнульфом победой при Левене (891), между тем как во Франции король Карл III Простоватый в 912 уступил Нормандию вождю норманнов Роллону (по крещении Роберт), признавшему франц. короля сюзереном.
Герцог Вильгельм Завоеватель основал в 1066 году норманнскую династию английских королей. На восточных берегах господствовали шведские Н., варинги или варяги. На северо-западе норманны открыли в 860 г. Исландию (см. История Исландии), в 876 г. Гренландию, в 1000 г. Новую Англию;

Норманны участники морских походов скандинавов в конце 8 — середины 11 вв. (Викингами их называли в скандинавских странах; по мнению некоторых исследователей на Руси они могли быть известны под названием варягов, в Западной Европе — норманнов). Причины экспансии, принимавшей различные формы (поиски новых земель и переселения, грабительские нападения, пиратство и большие военные походы, торговые поездки, тесно переплетавшиеся с пиратством и грабежом), были многообразны. Разложение общиннородового строя у шведов, датчан и норвежцев сопровождалось усилением знати, для которой военная добыча служила важнейшим источником обогащения; многие рядовые общинники (бонды) покидали родину вследствие относительной перенаселённости приморских районов Скандинавского полуострова и нехватки пригодных для обработки земель. Прогресс кораблестроения у скандинавов — издревле искусных мореходов — сделал возможным их плавание не только по Балтийскому морю, но и в водах Северной Атлантики и в Средиземном море

Первый период экспансии норманнов (конце 8—9 вв.) характеризовался разрозненными экспедициями датчан против Франкского государства, нападениями норвежцев на берега Англии, Шотландии, Ирландии и их переселениями на Оркнейские, Фарерские, Гебридские и Шетлендские острова, несколько позднее — в Исландию.

Появляются варяжские дружины и поселенцы на Руси. С конца 9 в. на Францию и Англию нападают более крупные отряды норманнов, переходящие от грабежа и сбора дани к заселению завоёванных территорий. В Северной Франции они основывают Герцогство Нормандия (911), покоряют северо-восточную Англию. В конце 10 в. исландцы открыли Гренландию, заселив отдельные её районы, откуда совершали далёкие морские рейды на запад, достигли Северной Америки (так называемые Винланд, Маркланд, Хеллуланд). В этот же период начинается процесс формирования королевской власти в скандинавских странах. В начале 11 в. вся Англия была подчинена датским королям. Походы норманнов прекратились около середины 11 в. Потомки норманнов — выходцы из Нормандии — подчинили во 2-й половине 11 в. Англию (см. Нормандское завоевание Англии 1066), а также Южную Италию и Сицилию, основав здесь своё королевство (около 1130, см. Сицилийское королевство). http://ru.science.wi...%BD%D0%BD%D1%8B

[Люта_Ящерка]

Всеслав, вы историк?

[Wseslaw]

вы историк?

Такой вопрос задавали в "Мастере и Маргарите" мессиру Воланду. Он ответил примерно так "Да, скорее историк... Сегодня на Патриаршию прудах будет такая история..."

Если по существу - то нет. Не историк. Я - "славянский пророк"... Подробнее тут на моём сайте: http://www.amorte.ru/?q=node

[Люта_Ящерка]

Сходила на сайт - стало еще непонятнее )))

[Человек в косоворотке]

Уважаемая Радослава, на данный момент норманизм несостоятелен... более того споры об этническом происхождении основателей государства уступили место спорам о механизмах и сущности этого государства в научном сообществе.... я историк! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Люта_Ящерка]

Уважаемый Благорад.
К сожалению, вы не единсмтвенный историк. А те историки, с которыми я имела честь общатьсяв основной мессе не поддерживают мнение о несостоятельности норманизма.

И каковы же сущность и механизмы этого государствва? )

[Человек в косоворотке]

ага мои тоже....
но они ниправы
а про государство я не интересовался видимо сущность грабительская а механизм - постепенное накопление богатства военной верхушки в результате успешных набегов и впоследствии концентрация у ней власти, далее наложение на исконносуществовашие в обществе правовые нормы легитимизация власти и постапенное складывание аппарата. Это так навскидку.
Короче кто самый крутой воин тот и рулит

[Люта_Ящерка]

Ну, почти как и в наше время.

[Человек в косоворотке]

В наше время правят торговцы, а не воины.

[Люта_Ящерка]

Ну не скажи. Посмотри на США, нужна неть? Не вопрос. Приходим, стучим лопаткой по сопатке, бурум чсто надо и снова тишь да гладь.

[Денис Никитин]

Так кто в США всё устраивает? Торговцы и устраивают. Всё ж затевалось, чтобы простимулировать биржы и экономику.

[Павел]

Тоже подключусь пожалуй...
Насет торгашей соглсен. США сейчас,по моему мнению, как Византия в IX-X веках... Где то читал высказывание приписываемое Вещему Олегу: "...мошной воевать весело и интересно, но тот кто мошной только воюет - у того эту мошну когда нибудь отберут..." - что сейчас собственно и происходит... Что и с Византий произошло, и с Римом.
Кстати на тему Рима - когда я только-только осознал себя как личность и начал думать о своем месте в мире (лет этак в 17), то первый гиганский вопрос к церковникам появился после высказывания Алексия II по зомбоящику о том что Россия это третий Рим, а четвертому не бывать. Потом появилось много других вопросов :rolleyes:

[Люта_Ящерка]

Все куплю, сказало злато.
Все возьму - сказал булат ;)

[Vedun]

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир - телец златой.

В умилении сердечном прославляя истукан,
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном,
Окружая пьедестал, окружая пьедестал.

Сатана там правит бал, там правит бал,
Сатана там правит бал, там правит бал,
Сатана там правит бал, там правит бал,
Там правит бал.
Сатана там правит бал, там правит бал,
Там правит бал.

Этот идол золотой
Волю не6а презирает,
Насмехаясь, изменяет
Он небес закон святой.

В угожденье Богу злата,
Край на край встаёт войной.
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата,
Люди гибнут за металл,
Люди гибнут за металл.

Сатана там правит бал, там правит бал,
Сатана там правит бал, там правит бал,
Сатана там правит бал, там правит бал,
Там правит бал.
Сатана там правит бал, там правит бал,
Там правит бал.

Не правда ли очень подходит к современности?

А по поводу нормандской теории, то по моему это бред, согласно её славяне до IX века просто не существовали и писать не умели по лесам и болотам прятались. Ну иного от немцев сочинивших эту теорию и ожидать не стоило. Был ли, не был ли Рюрик, Рурик, Рерик не важно, важно что славяне уже были и имели свою государственность и свои интересы на международной арене. Я сторонник славянской теории, у нас просто хотят украсть прошлое.

[Люта_Ящерка]

Я сторонник славянской теории, у нас просто хотят украсть прошлое.
А кто из историков автор этой теории?

[Vedun]

М.В. Ломоносов