Норманская и антинорманская теории - что ближе к истине? Извечный спор - "кто же такой Рюрик?"
#121
Отправлено 06 Февраль 2010 - 10:59
Да, совершенно верно. Славяне пришли к Киеву в 6 веке (если не позже). Это были поляне, выходцы из племенного союза, который включал в себя также и полян ляшских (нынешних поляков).
#122
Отправлено 08 Февраль 2010 - 10:47
Владимир Январский (05 февраля 2010 - 08:37):
Иранские и кентуумные древнешведские.
Эта тема специально рассмотрена и у Гедеонова в "Варяги и Русь" и у Дмитрий Илловайского "Начало Руси". Повторяться тут нет смысла. Обратитесь у этим исследованиям, прежде, чем повторять давно разбитые аргументы.
Процитирую обширно исследование Сергея Пивоварова (Святича), опубликованное в одном из "Вестников Традиционной Культуры" в начале 2000-х:
Прежде чем рассматривать этимологию имён, необходимо отметить три момента. Историки сходятся на том, что текст договора переписан в летопись с греческого оригинала. Это соответствует дипломатической практике, когда у каждой из договаривающихся сторон оставался текст, на языке другой стороны. Следовательно, имена, имеющиеся в нашем распоряжении, прошли двойное искажение. Сначала при греческой передаче, а на примере сочинения Константина Багрянородного мы уже видели, до какой неузнаваемости при этом могут искажаться имена собственные. Вторичное искажение произошло при переводе. Монах-летописец, переводивший текст, писанный за пару столетий до него, передавал имена в соответствии с собственным представлением. Сомнительно, что ему был известен дохристианский именослов двухсотлетней давности.
Второй, не менее важный момент, состоит в следующем: этимология имени далеко не всегда свидетельствует о национальной принадлежности его носителя. Имена заимствовались. Например, датский конунг Валдамар носил славянское имя. Что вовсе не мешало ему быть датчанином.
И, наконец, третье. В отличие от славянского, скандинавский языческий именослов нам неплохо известен по сагам. В связи с чем, мало, существенно исказив имя, подобрать к нему подходящие германские корни. Для того чтоб настаивать на скандинавском происхождении следует найти соответствие в сагах. С учётом этого рассмотрим список:
Инегелдъ.
Ингьяльд. Тут можно не сомневаться, имя скандинавское. Фигурирует в сагах.
Фарлофъ.
Фарлуф. Подобное искажение вполне возможно. Так что фиксируем ещё одно скандинавское имя.
Верему.
Одно из разночтений - Велемудръ. Тут и переводить ничего не нужно. Тем более что вариант засвидетельствован сразу в нескольких списках.
Рулавъ.
Хрольф. Скандинавское имя. Переход "о" в "у" при передаче скандинавских имён однозначно засвидетельствован парой ХакОн-ЯкУн.
Гуды.
Гудый. Совершенно правомочное образование и для современного малоросского от глагола "гудеть". Возможен и вариант Грудый, засвидетельствованные в ряде поздних списков. В этом случае корень тот же что и в названии месяца "грудень".
Руалд.
Хроальд. Скандинавское имя, засвидетельствованное в сагах.
Карнъ.
Карн - мужской вариант имени Карна, засвидетельствованного в "Слове о полку Игореве" как имя богини.
Фрелавъ.
Имя имеет несколько разночтений. Одно из них - Фаслав - вполне возможно как передача через греческое посредство чешского имени Вацлав.
Рюаръ.
Руар - кельтское название реки Рур. Засвидетельствовано и как личное имя.
Актеву. Возможно римское имя Октавий.
Труанъ.
Троян. Имя засвидетельствовано как личное в южнославянском эпосе.
Лидул.
Скандинавских аналогов не имеет. Зато у континентальных германцев есть имя Людольф.
Фост.
Вполне возможно, что это искажение от Фасти, скандинавского имени, засвидетельствованного в сагах.
Стемидъ.
Не поддаётся этимологии. Имеет несколько разночтений. Один из вариантов - Истеми - тюркское имя.
Итого:
Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.
Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти.
Кельтское имя - 1: Руар.
Тюркское имя - 1: Истеми.
Немецкое имя - 1: Людольф.
Римское имя - 1: Октавий.
Говорить о «сплошь скандинавском составе русов» не приходится. Компания довольно разноимённая. Перейдём ко второму тексту летописи с множеством имён - договору Игоря:
«Равно другога свещанья бывшаго при при Рамане и Костянтине и Стефане христолюбивыхъ владыкъ мы от рода Рускаго съли и гостье: Иворъ солъ Игоревъ - великаго князя Рускаго и объчии сли Вуефастъ Святославль сынъ Игоревъ, Искусеви Ольги княгини, Слуды Игоревъ - нети Игоревъ, Оулебъ Володиславль, Каницаръ Передъславинъ, Шихъбернъ Сфандръ - жены Улебле, Прасьтень Туръдуви, Либиаръ Фастовъ, Гримъ Сфирьковъ, Прастень Акунъ - нети Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Туръдовъ, Егри Евлисковъ, [Воистъ] Воиковъ, Истръ Аминодовъ, Прастенъ Берновъ, Ятвягъ Гунаровъ, Шибридъ Алданъ, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Туадовъ, Мутуръ Оутинъ, купець Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалд, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилена, Пубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь послании от Игоря великого князя Рускаго и от всякоя княжья и от всехъ людии Руския земля» Лаврентьевская летопись 944г.
Прежде всего, отметим, что явно одно и то же имя может быть представлено в списке в разных вариантах. Например, Улеб: Оулебъ, Улебъ и Олебъ. Хроалд: Руалдъ и Роалдъ. Прастен: Прасьтень, Прастенъ и, возможно, Фуръстень и Фрастенъ. Это говорит о том, что список подвергался искажениям при переписке. Причём со стороны людей, для которых эти имена были совершенно новыми и ранее неизвестными. Прочие же имена представляют такую же «разношёрстную» компанию, как и из первого договора. Есть бесспорно германские: Акун-Хакон, Фаст-Фасти, Грим, Гунар, Руалд-Хроалд, Берн, Свен. Есть славянские: Святослав, Володислав, Передслава, Кары-Карый ( чёрный ), Воистъ, Воикъ, Утин-Оутинъ ( корень широко представлен в именах балканских славян: Милутин, Другатин и т.д.). Есть имена балканского происхождения: Истр - старое название Дуная, Гомол - гора на Балканах. Есть балтийское имя-этноним Ятвяг. Есть тюркское имя Алдан ( от «алтын» - золото ). Кроме того, ряд имён допускают различное прочтение. Например, имя Фрутан может с равным успехом быть возведено как к скандинавскому Фроттон, зафиксированному у Саксона Грамматика, так и к иранскому Феридун. Имя Тудор - одно из разночтений к Турд, можно возвести как к кельтскому Тюдор, так и к болгарскому Тодор. Всё это делает этимологические реконструкции гадательными. Тем более что сам факт наличия скандинавского имени ещё не означает что носитель оного скандинав. Гельмольд в «Славянской хронике» перечисляет ободритских князей. Сын князя Готшалька носит немецкое имя Генрих. Два сына Генриха носят соответственно славянские имена Мстивой и Святополк, а третий сын скандинавское имя Кнут. Замечу, что речь как раз о южнобалтийских славянах, к коим и относится балтийская русь.
Свистопляска вокруг имён с самого начала была любимым делом норманнистов. Причём нынешние куда скромнее предшественников. Так Зигмунд Баер считал скандинавскими имена Всеволод, Владимир и Святослав. Первые два потому, что в сагах они именуются Виссивалд и Валдамар, а последнее, потому что в греческих текстах Святослав назван Сфендислав. Отсюда Баер делает вывод, что первый корень в имени изначально «свен», лишь потом искажённый в «свят». Баеру простительно. Он и современного ему русского языка не знал, и уж тем более не догадывался, что в древности имя Святослав писалось не через «я», тогда не существовавший, а через «малый юс», читавшийся как носовое «е». То есть произносили не Святослав, а Све(н)тослав. Но что простительно иностранцу, не простительно русскому историку Кунику, который не только принял всё сказанное Баером, но и пошёл дальше, зачислив в скандинавы Ярослава, потому как в сагах он назван Ярицлейф, и даже Люта и Блуда. В двух последних случаях Куник предпочёл совершенно прозрачной славянской этимологии выдуманные им и нигде не встречающиеся варианты Льётр и Блётр. Сейчас воззрения Куника смотрятся как пародия на науку. Но в других случаях норманнисты продолжают цепляться за совершенно аналогичные построения.
Любопытная история связана с этимологизацией имени Полоцкого князя, убитого Владимиром Святославичем. Откроем любую работу по истории и увидим, что князь этот именуется не иначе как Рогвольд. Но в летописи нет никакого Рогвольда. Там имя князя «Роговолодъ», или «Рогъволодъ». Славянская этимология этого имени настолько прозрачна, что даже не требует специального разбора. Особенно если учесть, что обладание рогами для язычников означало вовсе не то, что для нас. Это атрибут многих богов. Так что имя Роговолод образованно по той же схеме, что и Всеволод. Но ведь никому не приходит в голову написать Всевольд вместо Всеволод, или Вольдимир вместо Володимир. Почему же в данном случае такое искажение? Ларчик открывается просто. В летописи сказано, что Роговолод пришёл «из-за моря». Одного этого хватило, чтоб записать его в норманны. Ну а чтоб славянское происхождение его имени не так бросалось в глаза, его немножко «подправили». И теперь декларируется, что «имя Рогвольд есть славянское искажение известного по сагам имени Рёгнвалд». Вот так норманнисты создают «доказательства» для своих, с позволения сказать «теорий».
Самое интересное то, что скандинавы передавали славянский корень «волод» как раз как «валд»: Виссивалд - Всеволод, Валдамар - Володимир. Так что есть все основания считать как раз имя Рёгнвалд скандинавским искажением славянского Роговолод. Тем более что из скандинавских языков оно не этимологизируется. Корень «рёгн» объявляют одним из имён Одинна. Но у Одинна нет имени «Рёгн», а есть «Рёгнар», что, согласитесь, далеко не одно и то же. Имя, образованное от «Рёгнар», должно звучать «Рёгнарвалд», а не «Рёгнвалд». Да и другие скандинавские имена с корнем «валд», кстати, довольно редкие, тоже могут на поверку оказаться заимствованными у славян. Так же как бесспорно заимствованное имя Валдамар.
Напоследок разберём так же имена первых князей: Рюрик, Синеус, Трувор, Олег и Игорь.
Рюрик. Норманнисты декларируют, что это славянская передача скандинавского имени Хрорик. Возможно. Однако само имя Хрорик чёткой скандинавской этимологии не имеет. А вот у западных славян известен дух огня Рарог. В современном чешском рарох - сокол. Центр ободритов имел второе название Рерик. Так что славянская этимология через рарог-сокол не менее обоснована, и само скандинавское имя Хрорик вполне может оказаться славянским заимствованием.
Синеус. Славянская этимологи имени совершенно прозрачна. Поиск мифических Синьётров не более чем стремление не признавать очевидное.
Трувор. Можно, конечно, попытаться возвести это имя к скандинавскому Торвард. Однако куда ближе кельтское Тревор. Даже искажать ничего особо не требуется. Кельты в древности расселялись на восток до Карпат и лишь впоследствии были частично вытеснены, а частично ассимилированы славянами и германцами. Так что попадание кельтских имён в именослов славян и континентальных германцев вполне объяснимо. Но только континентальных. В Скандинавии кельтов не было. Так что имя Трувор опять приводит нас на южный берег Балтики.
Олег. Практически общепринятым является произведение этого имени от скандинавского «хельги» - святой. Однако имеются серьёзные возражения. Во-первых, Орвар Одд, который вполне обоснованно отождествляется с Вещим Олегом, в сагах эпитета Хельги не имеет. Во-вторых, женский эквивалент имени Олег - Ольга, скандинавами как своё имя не воспринималось, и передавалось в сагах не как Хельга, что было бы естественно, если Олег это Хельги, а как Аллогия. В связи с чем следует рассмотреть и другой вариант - от староболгарского «олгу» - великий.
Игорь. Норманнисты считают что это славянская передача имени Ингвар. Заманчивый вариант, тем более что в «Саге о Стурлауге трудолюбивом» Игорь, по-видимому, так и назван. Однако, рассмотрим как передавали имя Игоря его современники. Константин Багрянородный даёт вариант Ингор, Лиутпранд Кремонский - Ингер. Авторы друг от друга независимы. Так что можно не сомневаться, что это имя в то время звучало хоть и с «н», но без «в». То есть Ингорь. Следовательно, если и считать его скандинавским заимствованием, то произошло это задолго до X века, к которому это имя значительный период времени бытовало в негерманской среде, в результате чего и произошло выпадение «в». Но куда более обоснованной выглядит опять-таки кельтская параллель, которая искажений вообще не требует. Известно кельтское имя Ингер, или Ингар. Сравните сами.
Перейдём теперь к арабским авторам, на которых тоже очень любят ссылаться норманнисты. Основной аргумент - арабы чётко отделяют русов от славян. Да, отделяют. Хотя и не всегда - вспомним процитированный выше текст Ибн Хордадбеха о купцах русах, которые есть славяне. Но даже и без этого аргумент весьма слабый. Не стоит приписывать древним знание современной этнической классификации. Да, арабы отделяют ар-рус от ас-сакалиба. Но ведь и Иордан с Прокопием отделяют антой от склабеной. Что не мешает и тем и другим быть славянами.
Владимир Январский (05 февраля 2010 - 08:37):
Русские названия порогов росские. Ничего иранского в них нет.
Владимир Январский (05 февраля 2010 - 08:37):
Или в те времена было принято целыми династиями обзывать своих сыновей и брать жен с именами не славянского происхождения?
Выше отвечено по именам. Теперь по южной руси.
Есть несколько восточных текстов, например, Балами, где описывается подчинение Дербента халифату в 643г., и сообщается как правителю Дербента Шахрияру грозили с севера хазары, аланы и русы. Упоминаются русы и в грузинских хрониках в связи с событиями того же времени. Их можно посмотреть у Заходера.
Этих южных русов академик Седов в книге "Славяне" связывает с ареалом так называемой Волынцевской культуры, занимавшей с конца VII века левобережье среднего Днепра, то есть ту самую территорию, которая в летописях именуется «Русской землёй». Возникла эта культура в результате миграции в Поднепровье выходцев из Волго-Камского региона, где до VII века существовала другая славянская культура - Именьковская. Трёхвекова изоляция от основного славянского ареала не могла не повлиять на их язык. На это, в частности, указывают исследования Трубачёва, выделившего группу архаичных славянских гидронимов, локализуемую по большей части именно на левобережье Днепра. Таким образом, языковые отличия днепровских русов от основной массы славян вовсе не мешают быть этим самым русам славянами. Если же речь у Константина о языке балтийских русов, то их языковые отличия от южных славян не менее естественны.
Владимир Январский (05 февраля 2010 - 08:37):
Это что, такая угроза что ли? :)) Тогда мимо лузы. Я уже неоднократно писал, что будучи сыном болгарской, то есть не славянской, княжны Ольги, в арианстве Елены, Святослав мог унаследовать фенотип какого-нибудь Аспаруха.
#123
Отправлено 08 Февраль 2010 - 21:20
Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян.
Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти.
Кельтское имя - 1: Руар.
Тюркское имя - 1: Истеми.
Немецкое имя - 1: Людольф.
Римское имя - 1: Октавий.
Говорить о «сплошь скандинавском составе русов» не приходится. Компания довольно разноимённая. Перейдём ко второму тексту летописи с множеством имён - договору Игоря:
Неубедительно ни капли. По поводу славянских имён натянуто. А вот то, что компания разноимённая - согласен.
Напоследок разберём так же имена первых князей: Рюрик, Синеус, Трувор, Олег и Игорь.
Тут уже ясно, "sine us" - "свой род", "tru wor" - "верная дружина". Рюрик прибыл со своим родом и верной дружиной.
Есть несколько восточных текстов, например, Балами, где описывается подчинение Дербента халифату в 643г., и сообщается как правителю Дербента Шахрияру грозили с севера хазары, аланы и русы. Упоминаются русы и в грузинских хрониках в связи с событиями того же времени. Их можно посмотреть у Заходера.
Собственно, что и требовалось доказать. Где Руян, а где Дербент?
Этих южных русов академик Седов в книге "Славяне" связывает с ареалом так называемой Волынцевской культуры, занимавшей с конца VII века левобережье среднего Днепра, то есть ту самую территорию, которая в летописях именуется «Русской землёй». Возникла эта культура в результате миграции в Поднепровье выходцев из Волго-Камского региона, где до VII века существовала другая славянская культура - Именьковская.
У меня большое подозрение, что мигрировали представители гаплогруппы N3. А вот R1a остались в Волжско-Камском регионе.
#124
Отправлено 08 Февраль 2010 - 22:00
Иггельд (08 февраля 2010 - 13:47):
А родители его и дети? :D
P.S.
Сфандръ - на мой взгляд типично иранское.
Прастень - тоже похоже на иранизм.
Про Рюрик=Рарог - мы уже говорили. Несерьезно это, ни капли :rolleyes:
#125
Отправлено 08 Февраль 2010 - 22:12
Вадим Казаков (09 февраля 2010 - 00:20):
Вадим, а где у нас полуостров Варангер? Уже не в местах ли совсестного проживания викингов и угров?
Саамов в частности?
С теми же самыми снипами 1000-летней давности гаплогруппы n1c(N3).
Почему наши уважаемые славянофилы упорно игнорируют нахождение гаплогруппы со снипами 1000-летней давности характерной для острова готланд в большинстве потомков Рюрика? Пускаются в любые лингвоухищрения, но никак не объясняют этого факта? :rolleyes:
Вопрос довольно однозначный и довольно неудобный. Ответы на него совершенно прозрачны. Но от "ругофилов" мы ответов на этот вопрос не услышим.
#127
Отправлено 08 Февраль 2010 - 23:04
Иггельд (08 февраля 2010 - 13:47):
Что это они за русские и почему так отличны в одном документе от славянских?
С чего бы тогда было их столь сильно видоизменять и упоминать как названия от двух разных народов?
К Брайчевскому, гопсода. Добро пожаловать... :rolleyes:
#129
Отправлено 11 Апрель 2011 - 19:28
Рюрик - полулегендарная личность, внук винульско-словенского князя Гостомысла и сын его средней дочери Умилы от бодричского князя (князя ободритов)
Вещий Олег - брат жены Рюрика Ефанды, свей или мурманин. Он же известен под именем Оварр Одд в скандинавсих сагах.
#130
Отправлено 12 Апрель 2011 - 04:57
Иггельд (11 апреля 2011 - 19:28):
Рюрик - полулегендарная личность, внук винульско-словенского князя Гостомысла и сын его средней дочери Умилы от бодричского князя (князя ободритов)
Вещий Олег - брат жены Рюрика Ефанды, свей или мурманин. Он же известен под именем Оварр Одд в скандинавсих сагах.
Интересная точка зрения. Кстати, Иггельд, вы в курсе что по методу мифологической версии определения истинности существования человека, в данном случае Рюрика и Олега, это все миф и никакого Рюрика и Олега и в помине не было. В свете этой версии ни один из представленных источников истинным считать нельзя. Подобное мнение, мне несколько дней назад один из родноверов высказал про другую не менее легендарную личность...:)
Правда, следуя этой версии доказательства не было и Сократа, и Бисмарка...это тоже все миф... :D
А если серьезно говорить по теме то:
1) В вашей ссылке не был указан, как источник по этой теме, труд С.М. Соловьева. А ведь именно "История России с древнейших времен", даже в СССР, считалась наиболее достоверной и полной.
2) Ссылка на Татищева, мягко говоря, забавна. Предвзятость его работ отмечали даже его современники.
3) Может слово "Пан" и имеет смысл "Господин" у ляхов и жителей западной Украины, а так же некоторых других племен, но лично у меня это слово вызывает ассоциацию со словом "Сатир".
4) "Великой Хроники о Польше"- желание Речи Посполитой выставить Рюрика родственником польских королей вполне оправданно, особенно если вспомнить об их происках, в отношении России, в "смутные времена".
5) Ссылка на якобы утерянные летописи...это не серьезно.
Но это я цепляюсь по мелочам. В целом, работа вполне научная с большим списком источников. Среди которых, лично для меня, вполне хватило бы М.В. Ломоносова. Человека, который был настоящим ученым.
Хотя, на мой взгляд, мы сможем установить принадлежность Рюрика к тому или иному племени, более или менее точно, когда наука научится делать анализ ДНК останков прямых потомков Рюрика ( Рюриковичей), на принадлежность к племенам жившим в то время.
p.s. В любом случае, хотелось бы поблагодарить вас за предоставленный материал.
#131
Отправлено 12 Апрель 2011 - 10:57
Без комментариев. За что купил, за то и продаю. :)
#132
Отправлено 22 Апрель 2011 - 08:21
Вятич (12 апреля 2011 - 11:57):
Без комментариев. За что купил, за то и продаю. :)
Спасибо за интересную ссылку. Необычный взгляд автора на известную проблему. Много неизвестных мне ранее фактов (по гидрогеологии и об уничтожении археологических памятников. собственно мнение и выводы автора по истории не следует принимать всерьез (сплошные "перлы")). Особенно поучительно вкупе с прочтением книг академика Седова ("Славяне: Историко-археологическое исследование.") и Артамонова.
#133
Отправлено 17 Июль 2011 - 23:32
сформулируйте, пожалуйста, каждый свою версию коротко, но тщательно, уже без доказательств, без полемики для посвящённых, а просто "от и до" для удобочтения (думаю, не только я, а и многие читающие будут благодарны). :)
#134
Отправлено 17 Июль 2011 - 23:44
И славяне в своём этногенезе имеют германские корни, и сами германцы имеют славянские корни. Это как двоюродные братья-народы. Не норманов и славян нужно разделять, а объединять их общим корнем индоевропейцев или ариев.
#137
Отправлено 18 Июль 2011 - 18:55
#139
Отправлено 19 Июль 2011 - 11:56