Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Русы и Славяне - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Вадим Казаков (17 января 2010 - 21:55):

На мой взгляд есть. "Порабощение" славян во времена их военного и демографического расцвета, экспансии, по крайней мере, косвенно свидетельствует против самого "порабощения" как иранцами, так и скандинавами.
Массовость захоронений в одном месте ни о чём не говорит, потому что зависит от характерных типов поселений - ведь при "хуторском" расселении таких массовых захоронений не может быть.

Вадим Казаков (17 января 2010 - 21:55):

Я так понимаю речь о походе Святослава. Но этот поход проходил по другому маршруту. Сейчас не могу привести источники, но думаю не просто так ведь на картах рисуют. Может речь здесь идёт всё же о военно-торговой базе русов на Волге? Но вцелом оценил, спасибо. Вам маленький плюсик.

Вадим Казаков (17 января 2010 - 21:55):

Что за река Рута? О каких пустынях идёт речь?

Вадим Казаков (17 января 2010 - 21:55):

Совсем запутался. Причём здесь русы? Как-так у русов нет оружия? Какие же это кочевники которых кони не носят?

Про печенегов опять же не понятно. Почему русы должны непременно жить по соседству с печенегами?

Процитирую то, что уже писал выше:

Цитата

Может под "Арсанийей" и подразумевают Аркону? Так же сказано, что никаких крупных групп русов ближе к Булгару, чем Киев (Куйаба) - нету.

Цитата

Цитата

Цитата

Ко всему прочему генеалогия Рюрика. Ещё и ПВЛ "и пошли за море, к руси", "а словенский язык и русский одно и есть" и т.д.
Всё в месте - даёт, на мой взгляд, наибольшую вероятность того, что русы - славянское племя ругов с южного берега Балтки.

Далее. Вадим, Вы написали что "версия о "славянском сословии русов" не выдерживает критики" и привели 3 возражения. Я на них ответил. Могу ли я из Вашего молчания по этому поводу сделать вывод, что вышеобозначенная версия критику выдержала? Или Вы просто не успели ответить?

Вятич (18 января 2010 - 15:08):

Всё меняет. А при чём здесь евреи? Да ещё и из Ирана? А какие непонятки складываются?

На мой взгляд есть. "Порабощение" славян во времена их военного и демографического расцвета, экспансии, по крайней мере, косвенно свидетельствует против самого "порабощения" как иранцами, так и скандинавами.

Возможно, что к тому времени пик "расцвета" был пройден. И, собственно, под "порабощением" понимается обложение данью.


Массовость захоронений в одном месте ни о чём не говорит, потому что зависит от характерных типов поселений - ведь при "хуторском" расселении таких массовых захоронений не может быть.

Ну как же не говорит? Был довольно густонаселённый центр. Около которого выросли такие могильники. Города с пригородами.

Я так понимаю речь о походе Святослава. Но этот поход проходил по другому маршруту. Сейчас не могу привести источники, но думаю не просто так ведь на картах рисуют. Может речь здесь идёт всё же о военно-торговой базе русов на Волге? Но вцелом оценил, спасибо. Вам маленький плюсик.

Да, возможно, как раз речь идёт о походе Святослава. Только Андалус это не испанская Андалузия, а ромейская провинция. Вполне может быть военно-торговая база на Волге. Интересно, правда, как они туда попадали? На Волгу?
На остальные вопросы отвечу завтра.

А может так?
Стараясь учитывать все эти факты, свидетельствующие о существовании совсем разных “русов”, современный историк А.Г. Кузьмин предложил еще одну версию происхождения русов. По его мнению, слово “рус” очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя, род. Этим объясняется и его значения в разных языках — «красный», «светлый». И тот, и другой цвета у древних народов были признаками господствующего племени, «царственного» рода.

В раннем средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носившие имя “рус”. Первые — это руги, происходившие северных иллирийцев. Вторые — это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи — это “русы-тюрки”, сармато-аланы Русского каганата в степях Подонья. Кстати говоря, средневековые арабские авторы знают их как “три вида русов”. Все эти русы контактировали в разное время со славянскими племенами, были соседями славян, а позднее ославянились.

В землях восточных славян русы разного этнического происхождения пришли разными путями и из разных мест — из Прибалтики, из Подунавья, с берегов Дона и Днепра. На восточнославянской территории разные русы объединились в «род русский», который и стал правящим родом в созданном ими Русском государстве. Именно поэтому в IX—XII вв. в Древней Руси существовало, по крайней мере, четыре генеалогических предания, т.е. четыре версии происхождения «рода русского». В них называются разные «родоначальники» русов: в «Повести временных лет» — Кий (выходец из Подунавья), Рюрик (выходец из Западной Прибалтики), Игорь (выходец или из Восточной Прибалтики, или из Подонья), а в «Слове о полку Игореве» — Троян (возможно, выходец из Причерноморья). И за каждым из этих преданий стояли определенные традиции, политические и социальные силы и определенные интересы, в том числе и претензии тех или иных русов на власть в Древнерусском государстве.

Вадим Казаков (18 января 2010 - 22:56):

Вот насчёт "всё" желательно поподробнее. Лично для меня, повторюсь, пока что ничего.

При чём "евреи и Иран". Есть такая Жарникова Светлана Васильевна. Лень искать этот фильм. Если вкратце, то воинские кланы славян-ариев захватили Междуречье и Малую Азию с Египтом впридачу. Переженились на местных еврейк семитках, а через несколько поколений вернулись под сень северного солнца. А поскольку кроме того, как воевать ничего не умели, то начали строить враскоряк своих более мирных родственников по мужской линии. За что и огребли.

Посмеялся и забыл. А тут вот оно как! :D

Непонятки? В литературе встречал применения слова "русский" в значении сословной, а не племенной принадлежности.
И если упомятый мною титул Иеремии Вишневецского можно списать на Русское Воеводство, то другие как-то не очень.

И вообще, Вадим, вопросов только прибавляется. Если славяне "понаехали и расплодились", то откуда? Южные берега Северного Ледовитого с прилегающими краями вечнозелёных помидоров - не самые лучшие места для демографических взрывов.

Кроме того. Затеянное здесь "расследование" изначально обречёно на хай, потому что:

Люди не любят будущее. Люди любят прошлое. Это наглядно иллюстрируется фразой «добрые старые времена» («Good Old Times» — англ.). Аналогичная фраза присутствует практически в любом языке. Людям обычно кажется, что «вот раньше лучше было», что окружающие были воспитаннее и добрее, что именно сейчас произошло падение нравов и вокруг «всеобщая распущенность», а «мы вот не такими были». «Как крепнет нравственность, когда дряхлеет плоть!» — заметил давно Мольер, но его забыли. Это «сейчас стало хуже» плавно переходит из века в век, ничего не меняется. Человек, который не может найти идеала в недалеком прошлом, стремление уйти от современного стресса реализует чтением слащавых исторических романов.

«Вперед, в светлое будущее!» — этот слоган времен социализма на самом деле был гораздо дальше от человеческих чаяний, чем это представлялось криво усмехавшимся циникам. Этот слоган был логичен только идеологически (суггестия для нищего народа — «ну хоть наши дети поживут как люди»), а психологически просто неверен — людей больше волнует не далекое будущее, а прошлое. Для большинства это корни, позволяющие стоять на ногах, основа восприятия. Люди с теплотой и трогательным умилением вглядываются в прошлое — свое, своего народа, человечества. И не дай вам (вставить по желанию - :D ) на это прошлое покуситься — ответная агрессия неизбежна.

А влез я в эту беседу потому, что участники уже за деревьями перестали видеть лес. С полным отказом чувства юмора. Терзают несколько цитат. А может авторы бухие были или под дозой? Или память им отшибло? Или цензор рядышком с кувалдой стоял? Или переводчик накосячил?

Понимаю, если бы было источников так двести. Там можно было бы собрать статистику упоминаний и про лошадок, и про обряды, про оружие и прочее. А так, ковыряемся в ничтожных остатках, пытаясь найти истину. Ладно бы, с улыбочкой да шуткой. Нет же! Спорим до хрипоты. Тьфу!

И вообще, Вадим, вопросов только прибавляется. Если славяне "понаехали и расплодились", то откуда? Южные берега Северного Ледовитого с прилегающими краями вечнозелёных помидоров - не самые лучшие места для демографических взрывов.

А при чём здесь Северный Ледовитый? Славян там и близко не было. Туда они попали уже во времена Новгородской Земли. Я скажу, откуда понаехали славяне и где расплодились. Оттуда, где нет дославянской гидронимии и топонимии, а если и есть, то очень очень древняя индоевропейская. Элементарно, Ватсон. И такое место в Европе есть. Если посмотреть пути вторжения славян в сопредельные земли с V-го века, то можно отследить "центр". Этот центр удивительным образом совпадает с местом расселения славян, говорящих на самом архаичном славянском диалекте. Погода там прекрасная, климат способствует урожаям. Плодись - не хочу!

...Рыбы там невероятное изобилие как в морях, так и в реках, озерах и прудах. За денарий ты бы купил воз свежих сельдей, а если бы я стал рассказывать то, что знаю об их запахе и толщине, меня обвинили бы в чревоугодии. По всей стране множество оленей, ланей и диких жеребчиков, медведей, кабанов, свиней и всякой дичи; масло коровье, молоко овечье с туком агнцев и овнов, с обилием меда и пшеницы, с коноплей и маком, и всякого рода овощами, и если бы там были виноградные лозы, оливы и смоковницы, ты подумал бы, что это земля обетованная, так много в ней плодовых деревьев...
Честность же и товарищество среди них (славян) таковы, что, совершенно не зная ни краж, ни обмана, они держат сундуки и ящики незапертыми, В самом деле ни замков, ни ключей мы там не видели, а сами они были весьма удивлены, увидев наши вьюки и ящики запертыми. Платье свое, деньги и все свои драгоценности они хранят в своих бочках и кадках, просто накрытых крышкой, и не боятся никакого обмана, ибо не испытывали его. И что удивительно, стол их никогда не стоит пустым, никогда не остается без яств, а каждый отец семейства имеет отдельный дом, опрятный и нарядный, предназначенный только для подкрепления сил. Там никогда не пустует стол со всякой едой и питьем: кончится одно — подносят другое...

Кн. II, гл. 21. Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами — лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны — соседи трансальбинцев вагры. Град их — Альдинбург [28], на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь [29]. Оттуда по направлению к нам — полабы, их град — Рацисбург [30]. За ними находятся глиняне и варны. Далее обитают хижане и чрезпеняне, которых от толензан и редарей отделяет река Пеене, их град — Димин [31]. ...Есть и другие народы Склавании, живущие между Эльбой и Одером: гаволяне на реке Хафеле, дошане, любушане, волиняне, стодоране и многие другие. Между ними, в самой середине, располагаются редари, могущественнейшие из всех. Град их — известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст... [32]
Кн. II, гл. 22. За страной лютичей, которые иначе называются вильцами, протекает река Одер... В устье ее... славнейший город Юмне... [33] Это поистине самый большой из всех городов, какие есть в Европе. Населяют его славяне и другие народы, греки и варвары. И приезжие саксы также получают равное право проживать вместе со всеми, если, однако, оставаясь там, не будут проявлять свою принадлежность к христианству. Ибо ведь все они до сих пор блуждают неверными путями языческих обрядов. Впрочем, что касается нравов и гостеприимства, не найдется ни одного народа, более достойного уважения и радушного. Город этот, богатый товарами всех северных народов, имеет все, что есть приятного или редкого. ...Одер... течет посреди [земли] племен винулов, пока не достигает Юмне, где отделяет поморян от вильцев...



Серому:

Давайте примем Вашу точку зрения (на время) и предположим, что русы это воинское сословие у славян. Тогда, следуя логике, точно такие же сословия должны быть у германцев, кельтов, иллирийцев, греков, балтов. А где они? Их нет. Покажите мне воинское сословие германцев? Которое бы нападало на другие германские племена, облагало бы тех данью и вывозило бы от них рабов. Покажите мне точно такое же сословие у балтов? Тоже нет. Святилище общеплеменное есть (Ромува), а сословия нет.

959 год: "...Посланцы Елены, королевы ругов, крестившейся при Константине, императоре Константинополе, прибыли к королю прося (неискренне, как позднее выяснилось) дать для этого народа епископа и проповедников..."
960 годом: "...Король отпраздновал Рождество во Франкфурте, где Либуций, из братии Сент-Альбана, был рукоположен доостопочтенным архиепископом Адальдагом в епископы для народа ругов..."


А мог немец перепутать ругов и русов? Мог элементарно. Руги ему были хорошо знакомы, а вот про Русь он не слышал, возможно.

Что за река Рута? О каких пустынях идёт речь?

Не знаю. Возможно, река на Кубани, или Дон. А пустынями могут быть либо степи, либо незаселённые лесостепи (буфер между кочевниками и лесными жителями, что-то вроде позднейшего Дикого Поля.

Может под "Арсанийей" и подразумевают Аркону? Так же сказано, что никаких крупных групп русов ближе к Булгару, чем Киев (Куйаба) - нету.

А как же вот это: "Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал ее, так как там они убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы черные соболя и олово..."
Есть на Рюгене месторождения олова? Или заповедник чёрных соболей? Нет. Кроме того:

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один не достигал того места, разве что Гуштасф, по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кейхосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: « Иди и порази его!». Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дать им весь мир, они всё равно не отступятся о этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладёт ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!».(Анонимное сочинение «Собрание историй» (1126 г.))

Русы живут где-то поблизости от хазар и алан. Более того: "Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть славяне и русы… Они живут в одной из двух половин этого города [Итиля] и сжигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями…
Одним из них [судей] – для славян, русов и других язычников, он судья по закону язычества, т.е. по закону разума… Русы и славяне, о которых мы сказали, что они язычники, составляют войско царя и его прислугу." (Аль-Масуди)

Далековато от Балтики. Теперь об острове русов, на котором "жило 100 000 русов". О судьбе жителей "острова русов" написал Ал-Марвади: «Когда они обратились в христианство в 912 г., вера притупила их мечи, дверь добычи закрылась за ними, они вернулись к нужде и бедности, сократились у них средства к существованию. Вот они и захотели сделаться мусульманами.… Вот они и послали послов к владетелю Хорезма, четырёх мужей из приближённых царя, а у них независимый царь, называется их царь Булдимир.… Пришли послы их в Хорезм… и они обратились в ислам».

Разве руяне обращались в ислам? Да и владения Хорезм-шаха далеки от Балтики.


Понимаю, если бы было источников так двести. Там можно было бы собрать статистику упоминаний и про лошадок, и про обряды, про оружие и прочее. А так, ковыряемся в ничтожных остатках, пытаясь найти истину. Ладно бы, с улыбочкой да шуткой. Нет же! Спорим до хрипоты. Тьфу!
Вятич! Источников на самом деле более 200. На русский язык перевели только 10% источников о славянах. Потому что не все они удобны для официальной версии. Наша задача задействовать их все.

Всегда думал, что Руги, Руты, Рутения из "европейских" историков - это Русы...
Тоже встречал в литературе термин "русы" в смысле не племени, а сословия: знать или дружина...

Остались без ответа вопросы, возникшие по-ходу рассуждений (вопросы, наверное, к Вадиму Станиславичу):
1.Русы плохие наездники -> русы - не кочевники? "..Соседний с ними [амазонками] народ Ерос (Хрос).." Амазон - это древнее (до Танаиса) название реки Дон, если уж и жили амазонки, то на Дону. Донских степей ещё во времена Батыя не было, была лесистая местность, так что особо то и не "раскочуешься". B)
2.Почему славянские земли - Русь, и народ - Русский?
3.Где мог находиться остров русов? На Волге(Русской реке)? Ведь Святослав на Хазар, как-раз таки с севера напал, чего, как я понял, тогда не ожидали, а ждали нападения с запада или с юга.
5.Где язык русов? (Кстати, читал, что у князей русских долго в ходу была своя письменность тайная, так может просто на старорусском писали и общались?)
4.Украинский язык - это славяно-иранская смесь?
6.Украинские казаки - наследники русов?
7.Варяги к русам не имеют никакого отношения?
8.И почему Руги - славянизированное племя? (Аркона на о.Руян - это же был славянский религиозный центр?)
9.С VIв северное Причерноморье - Русы, IV-Vвв там же Остготы?

1.Русы плохие наездники -> русы - не кочевники? "..Соседний с ними [амазонками] народ Ерос (Хрос).." Амазон - это древнее (до Танаиса) название реки Дон, если уж и жили амазонки, то на Дону. Донских степей ещё во времена Батыя не было, была лесистая местность, так что особо то и не "раскочуешься".

Нет. Безусловно, русы наездники. Просто рассказ об амазонках из серии "слышит звон, да не знает, где он". Откуда данные, что в средние века не было донских степей?


2.Почему славянские земли - Русь, и народ - Русский?

Это очень просто. Подданные русов назывались "русскими людьми". Поэтому славяне, которые подпали под власть русских князей, стали называться русскими людьми (данниками русов), к которым вышеупомянутые князья ходили в полюдье.


3.Где мог находиться остров русов? На Волге(Русской реке)? Ведь Святослав на Хазар, как-раз таки с севера напал, чего, как я понял, тогда не ожидали, а ждали нападения с запада или с юга.

Последние исследования помещают "остров русов" на Таманском полуострове.


5.Где язык русов? (Кстати, читал, что у князей русских долго в ходу была своя письменность тайная, так может просто на старорусском писали и общались?)

Всё может быть. Но факт остаётся фактом: языка русов уже нет. Исчез. Как и язык скифов, язык сармат. А что касается письменности русов, то это отдельная тема. Она была. О ней писал сам Кирилл, "изобретатель славянской письменности". В Корсуне он видел Евангелие и Псалтирь, писаные русскими письменами.

4.Украинский язык - это славяно-иранская смесь?

Нет. Это славянский язык. С примесью иностранных слов. Тюркизмов, например, в украинском более 4000.

6.Украинские казаки - наследники русов?

Совершенно верно! Даже, в какой-то степени, прямые потомки.

7.Варяги к русам не имеют никакого отношения?

Нет. Попытка летописца "объяснить" своим неразумным читателям, что-де есть такие варяги-русь, в счёт не идёт.


8.И почему Руги - славянизированное племя? (Аркона на о.Руян - это же был славянский религиозный центр?)

Да, Аркона стала общеславянским религиозным центром после того, как в 1121 г. император Лотарь разрушил город Радегост (Ретру) и святилище Радегаста Сварожича с золотым изваянием последнего. Но! Во-первых, само название города неславянское - начинается на А. Как известно, нет ни одного славянского слова, начинающегося на А, такая вот особенность нашего языка. Во-вторых, считается (официальной наукой), что на о. Руян жили племена, не сложившиеся в какую-либо позднейшую общность. Это так называемые остатки индоевропейской общности. Или "неприсоединившиеся", назовём их так. Впоследствие они были ославянены во время наступления славян с VI веке. Как были ославянены кельты Чехии и Карпат, балты верховьев Днепра, финны Прибалтики, фаркийцы и даки, иллирийцы нынешней Сербии и Хорватии и проч.


9.С VIв северное Причерноморье - Русы, IV-Vвв там же Остготы?


Скорее всего русы (они же роксоланы или русколаны)попали под "юрисдикцию" остготского королевства. Но тут ещё вопрос: а кто такие готы? Это славяне, германцы или же остатки "неприсоединившихся" индоевропейских племён.

Вадим Казаков (20 января 2010 - 21:23):

Читал как-то в описании истории природы нижнего Дона (только не правильно написал: не лесистая местность, а лесостепь), но пока ссылок никаких не нашёл, можно считать это из того ж рода – "слышит звон, да не знает, где он" :unsure: .

Вадим Казаков (20 января 2010 - 21:23):

Видимо не одно десятилетие(или века) продолжалось «сотрудничество», может всё не так уж и страшно было, как Вы описываете, в отношениях руссов с данниками? А генетически это как-то подтверждается(русы, по Вашему, к какой гаплогруппе принадлежали), а то вот, например, тотальное татаро-монгольское иго генетики не могут подтвердить? Кровь русов присутствует в русской или они не растворились в славянах, а ушли куда-то?

Вадим Казаков (20 января 2010 - 21:23):

Отсюда и название «Русское море»?

Вадим Казаков (20 января 2010 - 21:23):

А как же славянская письменность(докириллическая)? Неужели не было?( В.Н.Татищев: «Шведский писатель Лакцений в главе 40 показует, что славяне из Вандалии в Северную Русь около 550 лет по Христе пришли. Всю Европу повоевав безсумненно письмо имели и с собою в Русь принесли» «Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.»)

Вадим Казаков (20 января 2010 - 21:23):

Кого славить русскому, если у него, допустим,по матери мужчины на 10 колен назад все украинские казаки,а по отцу до деда прадеда(5 колен) славяне воронежские?

Вадим Казаков (20 января 2010 - 21:23):

Можно сделать вывод, что Рюрик не рус? Или всё же рюриковичи – не варяги? Ведь, чтоб из Новгорода пойти за море, путь к ваграм, например, или вообще в сторону центральной Европы не будет «путь за море», а вот на Тамань можно и через море.

Будай (19 января 2010 - 00:18):

В принципе, может быть и так, хотя мне думается, что основа руси всё же славянская. Только не понял, почему сармато-аланы названы тюрками. Язык у них индо-европейский иранской группы. Сарматы - смешанный народ, но в основном европеоиды. Вроде в могильниках тока 10% монголоидов.

Вятич, если мы не напишем своей истории, то за нас её напишут другие.

Цитата

Красиво. А это что за источник?

Цитата

А если следовать Вашей логике, то из того, что у немцев с балтами нет казаков, то и у славян их тоже нету. Но, достаточно открыть глаза, чтобы убедиться, что это не так.

Цитата

Если так рассуждать, то и арабы всё напутали. Что немцы тупее арабов?

Цитата

Соболя с оловом не обязательно на Рюгене должны быть. Руяне их могли и посредством транзитной торговли получать. А за пределами Балтики будет восприниматься как "из Арсы".

Цитата

Ну это уж ни в какие рамки. Русы уже и тюрками-иудеями оказались! А как же их обычаи, находящие параллели в индоевропейских культурах ("сати", трупосожжения, судебные поединки). А как же "подобны пальмам, румяны и красны"? Да и гаплогруппы по Y-ДНК у Рюриковичей R1a (Мономаховичи) и N (Ольговичи). Так что никакими тюркамии-иудеями и не пахнет. Либо славяне, либо скандинавы, либо иранцы, либо угры (что вряд ли).

Цитата

Славяне, как и русы занимали обширный ареал. Жили И в Итиле. Ну и что?

Цитата

А разве русы обращались в ислам? Чё-то первый раз слышу, что русы-мусульмане. Как максимум - это какой-то тактический шаг правителей. А Булдимир хорошее имя, мне нравится.

Цитата

Да, это для многих актуально.

Цитата

Чё-то я не понял. Как это к ваграм не "за море"? А путь "из варяг в греки"?

Время идет а воз и ныне там((( Где конкретные доказательства? Вопрос ответ невижу. Одна риторика причем в основном теории иранцев и более точные доказательства с другой стороны. А сырую версию засуньте куда нить подальше и не смешите народ!
Вижу мужское поведение здесь не приветствуется!!!!! Где урядник1????? За слова надо отвечать четко и конкретно!!! Вопросы напоминать не буду читайте что писал! Либо конкретные ответы либо замолкните!!!!!

серый (21 января 2010 - 19:15):

Ну, да из "грек в варяги" ;) - за море, но и на Тамань, "из варяг в греки" - за море :unsure: . Но всё-равно вопрос остался: Рюрик - не рус?

Вячеслав (22 января 2010 - 09:38):

Я так понимаю, вопрос к Вадиму скорее, чем ко мне. Для меня рус.

Цитата

Как это нет? Да полно: агонь, алень, адабрение, акно... :rolleyes: Я серьёзно. Есть диалекты, для которых характерно "окание", а есть и "акание". То есть речь не может идти об "особенностях языка", это всего лишь литературные нормы. Если взять за основу "акающие" диалекты, то слова начинающиеся на "О" окажутся так же редки как, например, "азы" или "ад".

Цитата

Насчёт "официальной науки" слишком уж сильно сказано. На Западе, например, "официальная наука" в споре о происхождении государственности у восточных славян, давно поставила точку - там версия одна - норманистская. Так что ж остальные версии не "научно-официальные"? Ну и потом... когда-то все "неприсоединившимися" были (за исключением изначального этнического ядра). Может порешим на том, что славян не бывает?

серый (22 января 2010 - 14:06):

Да к Вадиму. Из рассуждений так получается, что Рюрик и иже с ним либо не Русы, либо не Варяги. (Ну или, если признать, что Рюрик - чисто миф, легенда, то Святослав и его потомки - кто?)

Видимо не одно десятилетие(или века) продолжалось «сотрудничество», может всё не так уж и страшно было, как Вы описываете, в отношениях руссов с данниками? А генетически это как-то подтверждается(русы, по Вашему, к какой гаплогруппе принадлежали), а то вот, например, тотальное татаро-монгольское иго генетики не могут подтвердить? Кровь русов присутствует в русской или они не растворились в славянах, а ушли куда-то?

Я думаю, что русы принадлежали к гаплогруппе R1a. Но, опять же, это моя точка зрения. "Татаро-монгольское" иго не только генетики не могут подтвердить, но и археологи. Впрочем, и лингвисты тоже. Что-то монгольских слов у нас раз-два и обчёлся. Кровь русов присутствует в русской, но в незначительных количествах. Особенно в великороссах. Больше её в украинцах. А в великороссах больше балтской крови. Впрочем, мы даже и говорим с балтским акцентом - акаем.

Отсюда и название «Русское море»?

Конечно!

А как же славянская письменность(докириллическая)? Неужели не было?( В.Н.Татищев: «Шведский писатель Лакцений в главе 40 показует, что славяне из Вандалии в Северную Русь около 550 лет по Христе пришли. Всю Европу повоевав безсумненно письмо имели и с собою в Русь принесли» «Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.»)

Была письменность. Только вот была ли она "докиррилической" вот в чём вопрос! От Исландии до Енисея известна так называемая "руническая" письменность: руны скандинавские, германские, тюркские и т.п. Нет её только в местах расселения восточных славян. Такая вот "чёрная дыра". Вокруг есть, а у восточных славян нет. Как думаете, почему?

Кого славить русскому, если у него, допустим,по матери мужчины на 10 колен назад все украинские казаки,а по отцу до деда прадеда(5 колен) славяне воронежские?

Да не ошибётесь вы, и славяне и русы индоевропейцы. Славьте тех Предков, на языке которых вы говорите.

Можно сделать вывод, что Рюрик не рус? Или всё же рюриковичи – не варяги? Ведь, чтоб из Новгорода пойти за море, путь к ваграм, например, или вообще в сторону центральной Европы не будет «путь за море», а вот на Тамань можно и через море.

Стоп! При чём здесь варяги? Мы говорим о русах. Варяги это из другой оперы. Варягов и русов не смешивали византийские императоры, которые брали и тех и других на службу (варягов в пехоту, а русов на флот) и мы, следуя их примеру, не будем.
Рюрик вполне мог быть варягом. Из марки Вэрингов с побережья Балтики.

В принципе, может быть и так, хотя мне думается, что основа руси всё же славянская. Только не понял, почему сармато-аланы названы тюрками. Язык у них индо-европейский иранской группы. Сарматы - смешанный народ, но в основном европеоиды. Вроде в могильниках тока 10% монголоидов.

Сарматы европеоиды. Говорившие на индоевропейском языке. Иранской группы.

Вятич, если мы не напишем своей истории, то за нас её напишут другие.

Уже написали. Мы всё никак из шлёцеровской "истории для русских" не вылезем.

Красиво. А это что за источник?

Это из «ЖИТИЯ ОТТОНА, ЕПИСКОПА БАМБЕРГСКОГО» ГЕРБОРДА.
Вот тут можно посмотреть на славян глазами католических миссионеров: http://rujan.jino-ne...icle.php?id=1_4

А если следовать Вашей логике, то из того, что у немцев с балтами нет казаков, то и у славян их тоже нету. Но, достаточно открыть глаза, чтобы убедиться, что это не так.

Вот именно, уважаемый! Тут мы и пришли к сути. Ни у балтов, ни у германцев нет никаких воинских сословий типа казаков. Которых бы расселяли по границам государства. Зато, как известно из римской, византийской, да и Киевской истории, на границах расселяли подвластных варваров (которых не жалко поставить под удар первыми). Так "князь Владимир" ("каган земли русской") расселял на границах торков, берендеев, чёрных клобуков, а также "стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города, так как была война с печенегами. И воевал с ними, и побеждал их".

Если так рассуждать, то и арабы всё напутали. Что немцы тупее арабов?

Да, бывает, что и путали. Слышали звон, да не знают, где он. Вот пример: "В их стране холод до того силён, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю.
В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне до красна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жильё до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны".(Ибн-Русте).

Ибн-Русте подумал, что славяне, пошедшие семьёй мыться в баню, останутся там до весны :) Видимо, кто-то пошутил, а он не понял шутки. Надо всё проверять.

Соболя с оловом не обязательно на Рюгене должны быть. Руяне их могли и посредством транзитной торговли получать. А за пределами Балтики будет восприниматься как "из Арсы".

Я всё-таки думаю, что для начала надо узнать, где совпадают средневековые месторождения олова с местами обитанием чёрного соболя.

Ну это уж ни в какие рамки. Русы уже и тюрками-иудеями оказались! А как же их обычаи, находящие параллели в индоевропейских культурах ("сати", трупосожжения, судебные поединки). А как же "подобны пальмам, румяны и красны"? Да и гаплогруппы по Y-ДНК у Рюриковичей R1a (Мономаховичи) и N (Ольговичи). Так что никакими тюркамии-иудеями и не пахнет. Либо славяне, либо скандинавы, либо иранцы, либо угры (что вряд ли).

Стоп! Где я писал, что русы оказались тюрками-иудеями? Русы родственники хазарам. Но ведь хазары не были ни тюрками, ни иудеями! Это остатки индоевропейских племён, мирные рыбаки, селившиеся в рукавах Волги. Иудаизм хазар это поздняя фальшивка. Никакими тюрками-иудеями тут и не пахнет. Тюрки (болгары) составяли конное войско хазарского кагана.

Славяне, как и русы занимали обширный ареал. Жили И в Итиле. Ну и что?

Да то, что их через союз И написали. То есть, не считали одним и тем же. Хотя, с годами для арабов русы становились "одним из видов славян". Ничего не поделаешь - ассимиляция.

А разве русы обращались в ислам? Чё-то первый раз слышу, что русы-мусульмане. Как максимум - это какой-то тактический шаг правителей. А Булдимир хорошее имя, мне нравится.

По-моему, им был всё равно уже, во что обращаться. Хоть в ислам, хоть в буддизм, хоть в иудаизм, лишь бы выгода была. А Булдимир это искажённое арабами имя Владимир. Вы же читали про "выбор веры" Владимира?
В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?". И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10, и сказали им: "Идите сперва к болгарам и испытайте веру их". Они же отправились, и, придя к ним, видели их скверные дела и поклонение в мечети, и вернулись в землю свою. И сказал им Владимир: "Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю". Они же пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пришли в Царьград и явились к царю. Царь же спросил их: "Зачем пришли?". Они же рассказали ему все. Услышав это, царь обрадовался и в тот же день сотворил им почести великие. На следующий же день послал к патриарху, так говоря ему: "Пришли русские разузнать о вере нашей, приготовь церковь и клир и сам оденься в святительские ризы, чтобы видели они славу Бога нашего". Услышав об этом, патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила взожгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: "Идите в землю вашу", и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: "Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними", - и обратился к послам: "Говорите перед дружиною". Они же сказали: "Ходили в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, то есть в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали - на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, - знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать". Сказали же бояре: "Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей". И спросил Владимир: "Где примем крещение?". Они же сказали: "Где тебе любо".

Чё-то я не понял. Как это к ваграм не "за море"? А путь "из варяг в греки"?

А путь из "Варяг в Греки" на самом деле шёл по Дунаю. Гораздо ближе. И безопаснее.


Я так понимаю, вопрос к Вадиму скорее, чем ко мне. Для меня рус.

А я думаю, что Рюрик не рус, а варяг.

Как это нет? Да полно: агонь, алень, адабрение, акно... Я серьёзно. Есть диалекты, для которых характерно "окание", а есть и "акание". То есть речь не может идти об "особенностях языка", это всего лишь литературные нормы. Если взять за основу "акающие" диалекты, то слова начинающиеся на "О" окажутся так же редки как, например, "азы" или "ад".

Забыли ещё слова: афтса и авиос. Если серьёзно, то акающие диалекты это поздние великорусские и белорусские диалекты. Появившиеся под влиянием балтских языков. Ад слово греческое (получилось из греческого Аид), а слово Азъ - болгаризм. Впрочем, по литовски местоимение Я тоже будет Ас.

Насчёт "официальной науки" слишком уж сильно сказано. На Западе, например, "официальная наука" в споре о происхождении государственности у восточных славян, давно поставила точку - там версия одна - норманистская. Так что ж остальные версии не "научно-официальные"? Ну и потом... когда-то все "неприсоединившимися" были (за исключением изначального этнического ядра). Может порешим на том, что славян не бывает?


Тут дело сложнее. Славяне есть и бывают. Видите ли, совершенно ясно, что на месте современной Германии (восточной её части уж точно) была Славия - прародина славян. Историческая родина, так сказать. Возьмите карту и посмотрите.

Славянскими были города Гамбург (таким он назван в письме папы Николая I (864 г.): "в пределах славян, датчан и саксов", в другом источнике под 845 год Гамбург называют "городом славян". Славянскими были города Ратибор (Ratzeburg), Берлин (Berlin), Бранибор (Brandenburg), Вилиград (Miklinburg), Зверин (Shcwerin), Висемир (Wismar), Старград (Oldenburg), Дроздяны (Dresden), Росток, Любице (Любек), десятки и сотни других городов, носящих сейчас немецкие названия.

Постепенно славяне уходили на восток и юг из под гнёта немецких графов, а оставшиеся ассимилировались. В 1751 г. в Люнебурге в церкви в последний раз было совершено богослужение на славянском языке. А в 1798 году в деревне Кремлине умер последний крестьянин по имени Варац, который ещё знал по славянски "Отче наш". Всё, с тех пор там живут немцы (у половины из них гаплогруппа R1a). Полабские славяне вымерли и ассимилировались. Да и Лабы больше нет, теперь это река Эльба. В бывшей Славии остались ещё славяне. На реке Луже. Это лужицкие сербы (сорбы), говорящие на верне-лужицком и нижне-лужицком диалектах. Сейчас их около 15 000 и 40 000 соответственно. Ещё в 1974 г. их было 200 000.

Так вот. Официальная наука очень долго ищет прародину славян, но никак не может её найти. Как в том анекдоте про алкоголика, который искал рубль не там где потерял, а там, где светит фонарь, потому что "там лучше видно". Официальной науке лучше видно везде, кроме Славии (современная Германия), потому что это территория ФРГ, члена НАТО. Как бы чего не вышло... Поэтому и помещают "прародины" славян в разные места: то на Карпаты, то в Припятские болота, то в Среднюю Азию. Очень удобно всем. И немцам хорошо: они заселили край "диких варваров", у которых якобы не было государственности, зато был "самый большой порт в Европе". И нашим официальным учёным хорошо: их шлёцеровская (немецкая) версия "истории для русских" вполне устраивает. Они на этом диссертации сделали. Им для "мирового признания" выходить за рамки официальной версии никак нельзя. Вот и борются между собой норманистская и антинорманистская теории. Как республиканцы с демократами в США. То одна победит, то другая. Хотя обеим уже давно место на свалке истории. А мы, начав распутывать этот клубок мифов, потянули за многие ниточки. И мифы начали рассыпать один за одним: миф о "Крещении Руси", миф о "Создателях славянской письменности", миф о "Киевской Руси", миф о "Многоло-татарском иге" и прочие, помельче.

Видимо не одно десятилетие(или века) продолжалось «сотрудничество», может всё не так уж и страшно было, как Вы описываете, в отношениях руссов с данниками? А генетически это как-то подтверждается(русы, по Вашему, к какой гаплогруппе принадлежали), а то вот, например, тотальное татаро-монгольское иго генетики не могут подтвердить? Кровь русов присутствует в русской или они не растворились в славянах, а ушли куда-то?

Я думаю, что русы принадлежали к гаплогруппе R1a. Но, опять же, это моя точка зрения. "Татаро-монгольское" иго не только генетики не могут подтвердить, но и археологи. Впрочем, и лингвисты тоже. Что-то монгольских слов у нас раз-два и обчёлся. Кровь русов присутствует в русской, но в незначительных количествах. Особенно в великороссах. Больше её в украинцах. А в великороссах больше балтской крови. Впрочем, мы даже и говорим с балтским акцентом - акаем.

Отсюда и название «Русское море»?

Конечно!

А как же славянская письменность(докириллическая)? Неужели не было?( В.Н.Татищев: «Шведский писатель Лакцений в главе 40 показует, что славяне из Вандалии в Северную Русь около 550 лет по Христе пришли. Всю Европу повоевав безсумненно письмо имели и с собою в Русь принесли» «Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.»)

Была письменность. Только вот была ли она "докиррилической" вот в чём вопрос! От Исландии до Енисея известна так называемая "руническая" письменность: руны скандинавские, германские, тюркские и т.п. Нет её только в местах расселения восточных славян. Такая вот "чёрная дыра". Вокруг есть, а у восточных славян нет. Как думаете, почему?

Кого славить русскому, если у него, допустим,по матери мужчины на 10 колен назад все украинские казаки,а по отцу до деда прадеда(5 колен) славяне воронежские?

Да не ошибётесь вы, и славяне и русы индоевропейцы. Славьте тех Предков, на языке которых вы говорите.

Можно сделать вывод, что Рюрик не рус? Или всё же рюриковичи – не варяги? Ведь, чтоб из Новгорода пойти за море, путь к ваграм, например, или вообще в сторону центральной Европы не будет «путь за море», а вот на Тамань можно и через море.

Стоп! При чём здесь варяги? Мы говорим о русах. Варяги это из другой оперы. Варягов и русов не смешивали византийские императоры, которые брали и тех и других на службу (варягов в пехоту, а русов на флот) и мы, следуя их примеру, не будем.
Рюрик вполне мог быть варягом. Из марки Вэрингов с побережья Балтики.

В принципе, может быть и так, хотя мне думается, что основа руси всё же славянская. Только не понял, почему сармато-аланы названы тюрками. Язык у них индо-европейский иранской группы. Сарматы - смешанный народ, но в основном европеоиды. Вроде в могильниках тока 10% монголоидов.

Сарматы европеоиды. Говорившие на индоевропейском языке. Иранской группы.

Вятич, если мы не напишем своей истории, то за нас её напишут другие.

Уже написали. Мы всё никак из шлёцеровской "истории для русских" не вылезем.

Красиво. А это что за источник?

Это из «ЖИТИЯ ОТТОНА, ЕПИСКОПА БАМБЕРГСКОГО» ГЕРБОРДА.
Вот тут можно посмотреть на славян глазами католических миссионеров: http://rujan.jino-ne...icle.php?id=1_4

А если следовать Вашей логике, то из того, что у немцев с балтами нет казаков, то и у славян их тоже нету. Но, достаточно открыть глаза, чтобы убедиться, что это не так.

Вот именно, уважаемый! Тут мы и пришли к сути. Ни у балтов, ни у германцев нет никаких воинских сословий типа казаков. Которых бы расселяли по границам государства. Зато, как известно из римской, византийской, да и Киевской истории, на границах расселяли подвластных варваров (которых не жалко поставить под удар первыми). Так "князь Владимир" ("каган земли русской") расселял на границах торков, берендеев, чёрных клобуков, а также "стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города, так как была война с печенегами. И воевал с ними, и побеждал их".

Если так рассуждать, то и арабы всё напутали. Что немцы тупее арабов?

Да, бывает, что и путали. Слышали звон, да не знают, где он. Вот пример: "В их стране холод до того силён, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю.
В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне до красна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жильё до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны".(Ибн-Русте).

Ибн-Русте подумал, что славяне, пошедшие семьёй мыться в баню, останутся там до весны :) Видимо, кто-то пошутил, а он не понял шутки. Надо всё проверять.

Соболя с оловом не обязательно на Рюгене должны быть. Руяне их могли и посредством транзитной торговли получать. А за пределами Балтики будет восприниматься как "из Арсы".

Я всё-таки думаю, что для начала надо узнать, где совпадают средневековые месторождения олова с местами обитания чёрного соболя.

Ну это уж ни в какие рамки. Русы уже и тюрками-иудеями оказались! А как же их обычаи, находящие параллели в индоевропейских культурах ("сати", трупосожжения, судебные поединки). А как же "подобны пальмам, румяны и красны"? Да и гаплогруппы по Y-ДНК у Рюриковичей R1a (Мономаховичи) и N (Ольговичи). Так что никакими тюркамии-иудеями и не пахнет. Либо славяне, либо скандинавы, либо иранцы, либо угры (что вряд ли).

Стоп! Где я писал, что русы оказались тюрками-иудеями? Русы родственники хазарам. Но ведь хазары не были ни тюрками, ни иудеями! Это остатки индоевропейских племён, мирные рыбаки, селившиеся в рукавах Волги. Иудаизм хазар это поздняя фальшивка. Никакими тюрками-иудеями тут и не пахнет. Тюрки (болгары) составяли конное войско хазарского кагана.

Славяне, как и русы занимали обширный ареал. Жили И в Итиле. Ну и что?

Да то, что их через союз И написали. То есть, не считали одним и тем же. Хотя, с годами для арабов русы становились "одним из видов славян". Ничего не поделаешь - ассимиляция.

А разве русы обращались в ислам? Чё-то первый раз слышу, что русы-мусульмане. Как максимум - это какой-то тактический шаг правителей. А Булдимир хорошее имя, мне нравится.

По-моему, им был всё равно уже, во что обращаться. Хоть в ислам, хоть в буддизм, хоть в иудаизм, лишь бы выгода была. А Булдимир это искажённое арабами имя Владимир. Вы же читали про "выбор веры" Владимира?
В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?". И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10, и сказали им: "Идите сперва к болгарам и испытайте веру их". Они же отправились, и, придя к ним, видели их скверные дела и поклонение в мечети, и вернулись в землю свою. И сказал им Владимир: "Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю". Они же пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пришли в Царьград и явились к царю. Царь же спросил их: "Зачем пришли?". Они же рассказали ему все. Услышав это, царь обрадовался и в тот же день сотворил им почести великие. На следующий же день послал к патриарху, так говоря ему: "Пришли русские разузнать о вере нашей, приготовь церковь и клир и сам оденься в святительские ризы, чтобы видели они славу Бога нашего". Услышав об этом, патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила взожгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: "Идите в землю вашу", и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: "Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними", - и обратился к послам: "Говорите перед дружиною". Они же сказали: "Ходили в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, то есть в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали - на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, - знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать". Сказали же бояре: "Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей". И спросил Владимир: "Где примем крещение?". Они же сказали: "Где тебе любо".

Чё-то я не понял. Как это к ваграм не "за море"? А путь "из варяг в греки"?

А путь из "Варяг в Греки" на самом деле шёл по Дунаю. Гораздо ближе. И безопаснее.


Я так понимаю, вопрос к Вадиму скорее, чем ко мне. Для меня рус.

А я думаю, что Рюрик не рус, а варяг.

Как это нет? Да полно: агонь, алень, адабрение, акно... Я серьёзно. Есть диалекты, для которых характерно "окание", а есть и "акание". То есть речь не может идти об "особенностях языка", это всего лишь литературные нормы. Если взять за основу "акающие" диалекты, то слова начинающиеся на "О" окажутся так же редки как, например, "азы" или "ад".

Забыли ещё слова: афтса и авиос. Если серьёзно, то акающие диалекты это поздние великорусские и белорусские диалекты. Появившиеся под влиянием балтских языков. Ад слово греческое (получилось из греческого Аид), а слово Азъ - болгаризм. Впрочем, по литовски местоимение Я тоже будет Ас.

Насчёт "официальной науки" слишком уж сильно сказано. На Западе, например, "официальная наука" в споре о происхождении государственности у восточных славян, давно поставила точку - там версия одна - норманистская. Так что ж остальные версии не "научно-официальные"? Ну и потом... когда-то все "неприсоединившимися" были (за исключением изначального этнического ядра). Может порешим на том, что славян не бывает?


Тут дело сложнее. Славяне есть и бывают. Видите ли, совершенно ясно, что на месте современной Германии (восточной её части уж точно) была Славия - прародина славян. Историческая родина, так сказать. Возьмите карту и посмотрите.

Славянскими были города Гамбург (таким он назван в письме папы Николая I (864 г.): "в пределах славян, датчан и саксов", в другом источнике под 845 год Гамбург называют "городом славян". Славянскими были города Ратибор (Ratzeburg), Берлин (Berlin), Бранибор (Brandenburg), Вилиград (Miklinburg), Зверин (Shcwerin), Висемир (Wismar), Старград (Oldenburg), Дроздяны (Dresden), Росток, Любице (Любек), десятки и сотни других городов, носящих сейчас немецкие названия.

Постепенно славяне уходили на восток и юг из под гнёта немецких графов, а оставшиеся ассимилировались. В 1751 г. в Люнебурге в церкви в последний раз было совершено богослужение на славянском языке. А в 1798 году в деревне Кремлине умер последний крестьянин по имени Варац, который ещё знал по славянски "Отче наш". Всё, с тех пор там живут немцы (у половины из них гаплогруппа R1a). Полабские славяне вымерли и ассимилировались. Да и Лабы больше нет, теперь это река Эльба. В бывшей Славии остались ещё славяне. На реке Луже. Это лужицкие сербы (сорбы), говорящие на верне-лужицком и нижне-лужицком диалектах. Сейчас их около 15 000 и 40 000 соответственно. Ещё в 1974 г. их было 200 000.

Так вот. Официальная наука очень долго ищет прародину славян, но никак не может её найти. Как в том анекдоте про алкоголика, который искал рубль не там где потерял, а там, где светит фонарь, потому что "там лучше видно". Официальной науке лучше видно везде, кроме Славии (современная Германия), потому что это территория ФРГ, члена НАТО. Как бы чего не вышло... Поэтому и помещают "прародины" славян в разные места: то на Карпаты, то в Припятские болота, то в Среднюю Азию. Очень удобно всем. И немцам хорошо: они заселили край "диких варваров", у которых якобы не было государственности, зато был "самый большой порт в Европе". И нашим официальным учёным хорошо: их шлёцеровская (немецкая) версия "истории для русских" вполне устраивает. Они на этом диссертации сделали. Им для "мирового признания" выходить за рамки официальной версии никак нельзя. Вот и борются между собой норманистская и антинорманистская теории. Как республиканцы с демократами в США. То одна победит, то другая. Хотя обеим уже давно место на свалке истории. А мы, начав распутывать этот клубок мифов, потянули за многие ниточки. И мифы начали рассыпать один за одним: миф о "Крещении Руси", миф о "Создателях славянской письменности", миф о "Киевской Руси", миф о "Многоло-татарском иге" и прочие, помельче.