[серый]

Цитата

Я думаю, что русы принадлежали к гаплогруппе R1a. Но, опять же, это моя точка зрения.

Я тоже так думаю. Видимо, настоящие рюриковичи - ольговичи, а их заклятые враги мономаховичи - узурпаторы.

Цитата

"Татаро-монгольское" иго не только генетики не могут подтвердить, но и археологи. Впрочем, и лингвисты тоже. Что-то монгольских слов у нас раз-два и обчёлся.

С rodstvo.ru: "Генеалогии полагают, что это распространение во многом обязано завоевательским походам Чингис Хана в XII-XIII веке. В данной гаплогруппе выделяется очень многочисленная и молодая ветвь чей предок жил в эпоху Чингис Хана. Приблизительно 16 миллионов мужчин живущих в Центральном и Восточная Азия принадлежит этой ветви. Профессор Оксфордской академии Брайан Сайкс объявил этот кластер родом Чингис Хана, однако по данным российских исследователей это не совсем так, скорее всего родоначальником ветви является предок Чингис Хана."
16 млн - не шутки! А у нас как с наличием этой ветви? Есть где более точные данные, в долях процента? Так же интересно распространение этой ветви среди современных татар.

Цитата

Да не ошибётесь вы, и славяне и русы индоевропейцы. Славьте тех Предков, на языке которых вы говорите.

Тогда не понятно, зачем было в начале темы развивать такой жёсткий антогонизм между русами и славянами.

Цитата

Стоп! При чём здесь варяги? Мы говорим о русах. Варяги это из другой оперы. Варягов и русов не смешивали византийские императоры, которые брали и тех и других на службу (варягов в пехоту, а русов на флот) и мы, следуя их примеру, не будем.
Рюрик вполне мог быть варягом. Из марки Вэрингов с побережья Балтики.

Итак, ответ - Рюрик варяг, но не рус. Но ЗАЧЕМ Нестору было называть варягов русью, если они живут даже по разным морям? Ну не мог он здесь напутать! Я вот думаю, что варяги и русы - действительно из другой оперы, но жили они вместе, входили в союз племён ободритов. И варяги с собой привели много русов, среди которых было особенно много варягов! Вот и объяснение почему ПВЛ смешивает варягов с русами "и звались те варяги русью".

Цитата

Вот именно, уважаемый! Тут мы и пришли к сути. Ни у балтов, ни у германцев нет никаких воинских сословий типа казаков. Которых бы расселяли по границам государства. Зато, как известно из римской, византийской, да и Киевской истории, на границах расселяли подвластных варваров (которых не жалко поставить под удар первыми). Так "князь Владимир" ("каган земли русской") расселял на границах торков, берендеев, чёрных клобуков, а также "стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города, так как была война с печенегами. И воевал с ними, и побеждал их".

Ну да, вот и пришли к сути. Как Владимир лучших мужей в основном из славян набирал, так и до него было. Насчёт "под удар первыми подставить" - так и про дружину сказать можно - это ж функция этого сословия. Но рискуя головой они и получали с лихвой.

Цитата

Да, бывает, что и путали. Слышали звон, да не знают, где он. Вот пример: "В их стране холод до того силён, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю.
В такие погреба переселяются всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне до красна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жильё до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны".(Ибн-Русте).

Это не сопоставимо с тем, чтоб не знать емеет ли соседний народ отношение к огромному государству или нет.

Цитата

Стоп! Где я писал, что русы оказались тюрками-иудеями? Русы родственники хазарам. Но ведь хазары не были ни тюрками, ни иудеями! Это остатки индоевропейских племён, мирные рыбаки, селившиеся в рукавах Волги. Иудаизм хазар это поздняя фальшивка. Никакими тюрками-иудеями тут и не пахнет. Тюрки (болгары) составяли конное войско хазарского кагана.

Вадим, у меня мир рухнул! Не могли бы Вы пояснить откуда известно, что хазары - индоевропейцы и мирные рыбаки с Волги? И про то, что их иудаизм - фальшивка.

Цитата

Да то, что их через союз И написали. То есть, не считали одним и тем же. Хотя, с годами для арабов русы становились "одним из видов славян". Ничего не поделаешь - ассимиляция.

Так и казаков с русскими сторонний наблюдатель через И написать может. А может и как разновидности славян их представить. Суть в том, что близки они.

Цитата

По-моему, им был всё равно уже, во что обращаться. Хоть в ислам, хоть в буддизм, хоть в иудаизм, лишь бы выгода была. А Булдимир это искажённое арабами имя Владимир. Вы же читали про "выбор веры" Владимира?

Читал, только теперь я не понял: причём здесь тьмутараканская русь? Да и в ислам-то и Русь не обращалась.

Цитата

А путь из "Варяг в Греки" на самом деле шёл по Дунаю. Гораздо ближе. И безопаснее.

Это через угров безопаснее? Может и такой путь был. Но и через Днепр тоже - монеты находят, Киев с Новгородом тоже не с проста расцвели.

Если серьёзно, то акающие диалекты это поздние великорусские и белорусские диалекты. Появившиеся под влиянием балтских языков.
И как же определено, что акающие диалекты - поздние?

Тут дело сложнее. Славяне есть и бывают. Видите ли, совершенно ясно, что на месте современной Германии (восточной её части уж точно) была Славия - прародина славян. Историческая родина, так сказать. Возьмите карту и посмотрите.
Земли бывшей ГДР с примыкающими к ней - изначально славянские, однозначно. Но прародина мне всё-таки рисуется где-то в Польше.

[серый]

Цитата

Официальная наука очень долго ищет прародину славян, но никак не может её найти. Как в том анекдоте про алкоголика, который искал рубль не там где потерял, а там, где светит фонарь, потому что "там лучше видно". Официальной науке лучше видно везде, кроме Славии (современная Германия), потому что это территория ФРГ, члена НАТО. Как бы чего не вышло...

Вот мне на самом деле, при вопросе о происхождении государственности у славян и этногенезе руси, тоже анекдот про алкоголика рисуется. Вы же сами привели ссылку на сайт rujan.jino-net.ru; там материал - богатейший. Не понятно, зачем искать другой источник государственности?

[Вадим Казаков]

Я тоже так думаю. Видимо, настоящие рюриковичи - ольговичи, а их заклятые враги мономаховичи - узурпаторы.

Очень может быть. У мономаховичей N3. Вернее, "ольговичи" это настоящие русы, а "мономаховичи" пришлые (варяги? норманны?).

С rodstvo.ru: "Генеалогии полагают, что это распространение во многом обязано завоевательским походам Чингис Хана в XII-XIII веке. В данной гаплогруппе выделяется очень многочисленная и молодая ветвь чей предок жил в эпоху Чингис Хана. Приблизительно 16 миллионов мужчин живущих в Центральном и Восточная Азия принадлежит этой ветви. Профессор Оксфордской академии Брайан Сайкс объявил этот кластер родом Чингис Хана, однако по данным российских исследователей это не совсем так, скорее всего родоначальником ветви является предок Чингис Хана."
16 млн - не шутки! А у нас как с наличием этой ветви? Есть где более точные данные, в долях процента? Так же интересно распространение этой ветви среди современных татар.

Я не знаю, как насчёт татар, а у русских монгольский гаплотип С3 не выявлен. Зато у татар выявлены R1a.

Тогда не понятно, зачем было в начале темы развивать такой жёсткий антогонизм между русами и славянами.

Вам он только кажется жёстким. А если бы я противопоставил литовцев и славян, например, ни у кого не возникло бы вопросов. Почему молодые люди должны называть себя потомками русов (худший вариант - русичей), если они на самом деле потомки вятичей, кривичей или словен? Вы ведь не называете себя потомком немцев или французов?

Ну да, вот и пришли к сути. Как Владимир лучших мужей в основном из славян набирал, так и до него было. Насчёт "под удар первыми подставить" - так и про дружину сказать можно - это ж функция этого сословия. Но рискуя головой они и получали с лихвой.


Правильно, набирая "лучших мужей" от кривичей и вятичей, он убивал двух зайцев: ослаблял кривичей и вятичей, одновременно усиливая границы новой Руси (бывшей земли полян). Да и потом, вятичей и кривичей было не жалко.

Это не сопоставимо с тем, чтоб не знать емеет ли соседний народ отношение к огромному государству или нет.

Ну да. Поэтому, когда арабские и византийсике источники говорят о русах, как об отличном от славян, народе, им надо верить.

Вадим, у меня мир рухнул! Не могли бы Вы пояснить откуда известно, что хазары - индоевропейцы и мирные рыбаки с Волги? И про то, что их иудаизм - фальшивка.


С удовольствием восстановлю ваш мир. Сначала почитайте тут: http://ru.wikipedia....
Потом тут: Хаза́ры (араб. خزر‎‎ (хазар), греч. Χαζαροι (хазарой), ивр. כוזרים‎ (кузарим), др.-русск. козаре, лат. Gazari, Cosri) — тюркоязычный кочевой народ. Стал известен в Восточном Предкавказье (равнинный Дагестан) вскоре после гуннского нашествия. Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён.(http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазары)
Затем тут: http://ru.wikipedia....

Потом продолжим.

Так и казаков с русскими сторонний наблюдатель через И написать может. А может и как разновидности славян их представить. Суть в том, что близки они.

Они близки, но не тождественны. Разное происхождение. Сами казаки себя русскими не считали никогда.

Читал, только теперь я не понял: причём здесь тьмутараканская русь? Да и в ислам-то и Русь не обращалась

А какая религия была у Руси "до христианства"?

Это через угров безопаснее? Может и такой путь был. Но и через Днепр тоже - монеты находят, Киев с Новгородом тоже не с проста расцвели.

Угры быстро остепенились. Превратились в государство. Государству была выгодна торговля. А вот пираты Балтики не остепенялись очень и очень долго. Я не отвергаю пути через Днепр. Был и такой путь. Но основной шёл через Дунай.

И как же определено, что акающие диалекты - поздние?


Потому что самый архаичный славянский диалект (великопольский) не акающий. Не акающие и другие польские диалекты, а также сербские, чешские, словеские и т.п. зато белорусские и русские (где шло смешение с балтами) акающие.

Земли бывшей ГДР с примыкающими к ней - изначально славянские, однозначно. Но прародина мне всё-таки рисуется где-то в Польше.

И в Польше в ТОМ ЧИСЛЕ. Прародина такого народа, как славяне, это не территория размером с районный или областной центр.

[Вадим Казаков]

Вот мне на самом деле, при вопросе о происхождении государственности у славян и этногенезе руси, тоже анекдот про алкоголика рисуется. Вы же сами привели ссылку на сайт rujan.jino-net.ru; там материал - богатейший. Не понятно, зачем искать другой источник государственности?

Не понял вопроса.

[Вячеслав]

Вадим Казаков (22 января 2010 - 19:01):

Была письменность. Только вот была ли она "докиррилической" вот в чём вопрос! От Исландии до Енисея известна так называемая "руническая" письменность: руны скандинавские, германские, тюркские и т.п. Нет её только в местах расселения восточных славян. Такая вот "чёрная дыра". Вокруг есть, а у восточных славян нет. Как думаете, почему?

То есть возможно, что Клемент Орхидский(ученик Кирилла и Мефодия), которому и приписывают создание собственно кириллицы взял за основу славянские буквы?

Вадим Казаков (22 января 2010 - 19:01):

Стоп! При чём здесь варяги? Мы говорим о русах. Варяги это из другой оперы. Варягов и русов не смешивали византийские императоры, которые брали и тех и других на службу (варягов в пехоту, а русов на флот) и мы, следуя их примеру, не будем. Рюрик вполне мог быть варягом. Из марки Вэрингов с побережья Балтики.

Эт я к тому спросил, что Ольговичи генетически, скорее всего русы (или славяне)- R1a,то есть прадед Олега – рус. Но призывали то на правление Рюрика из варягов(прадеда Олега)?? (Вообще вся эта история с призванием – бред какой-то!)Из генетики получается, что если – варяг, то варяги – славянских кровей. (А русы и славяне братья по крови в дальних предках.)

Вадим Казаков (22 января 2010 - 19:01):

Вятич, если мы не напишем своей истории, то за нас её напишут другие. Уже написали. Мы всё никак из шлёцеровской "истории для русских" не вылезем.

Ой как верно! Ни дай бог, что не так сказать про историю славян, так даже простой обыватель с обще-средне-школьным недознанием истории в драку лезет, доказывая молодость славянства.

Вадим Казаков (22 января 2010 - 19:01):

А если следовать Вашей логике, то из того, что у немцев с балтами нет казаков, то и у славян их тоже нету. Но, достаточно открыть глаза, чтобы убедиться, что это не так. Вот именно, уважаемый! Тут мы и пришли к сути. Ни у балтов, ни у германцев нет никаких воинских сословий типа казаков. Которых бы расселяли по границам государства. Зато, как известно из римской, византийской, да и Киевской истории, на границах расселяли подвластных варваров (которых не жалко поставить под удар первыми) .

Да погодите вы ругаться… возможно вообще весь спор о разных временных промежутках: сначала были русы завоеватели, которые занимали «правящие посты» и естественно дружины создавали из сородичей, потом по мере ассимиляции создавалось сословие, по крови уже больше славяне, но хранящие традиции и имя русов. Ведь были же примеры в Европе: мероувинги, каролинги – никто ж их не отделяет от франков, хотя в их время разница была наверняка, а теперь просто назвали франками всю ту «кучу» народов и племён…

[Вадим Казаков]

То есть возможно, что Клемент Орхидский(ученик Кирилла и Мефодия), которому и приписывают создание собственно кириллицы взял за основу славянские буквы?

Вы полагаете, что Климент Орхидский, живший в IX веке, изобрёл кириллицу? Значит, он изобрёл ещё и машину времени. Потому что кто, как не он, мог изобрести коптское письмо IV века? http://ru.wikipedia....е_письмо

[Вячеслав]

Вадим Казаков (25 января 2010 - 22:50):

То есть возможно, что Клемент Орхидский(ученик Кирилла и Мефодия), которому и приписывают создание собственно кириллицы взял за основу славянские буквы?

Вы полагаете, что Климент Орхидский, живший в IX веке, изобрёл кириллицу? Значит, он изобрёл ещё и машину времени. Потому что кто, как не он, мог изобрести коптское письмо IV века? http://ru.wikipedia....е_письмо

Да нет, не полагаю... а что тогда о славянской письменности(докириллической\не докириллической)? Если - была, то где следы искать?
(Судя по таким таблицам алфавиты(и коптский, и про кириллицу такая же) происходят от греческого? :blink:)

[Вадим Казаков]

Удивлены? Правда, интересно? ))) Нет, не от греческого. Но это уже другая тема. Она подробно разбирается в другом месте. На воинском форуме она лишняя. Мы отклонились от основной темы: Русы и Славяне.

[Хвирсон]

...ну в смысле - бесплатно эти знание не получить ;)

[Мирослав]

От ты какой меркантильный - всё к деньгам свёл! ;)

[Вадим Казаков]

Xверсон (27 января 2010 - 21:38):

...ну в смысле - бесплатно эти знание не получить ;)

А ты часто получаешь что-нибудь бесплатно?

[Хвирсон]

Часто. И получаю и делаю. Я знаю, что это плохо <_< и скоро будут лишь товарно-денежные отношения... даже между мужем и женой и детьми и родителями... А такие как я вымрут... как мамонты, да? :huh:

[Вадим Казаков]

Между мужем и женой давно уже товарные отношения. Ещё со времени уплаты вено за невесту.

[Мамонт]

Xверсон (27 января 2010 - 22:25):

Часто. И получаю и делаю. Я знаю, что это плохо <_< и скоро будут лишь товарно-денежные отношения... даже между мужем и женой и детьми и родителями... А такие как я вымрут... как мамонты, да? :huh:

Лучше было бы сказать:"...исчезли,как дикобразы." :angry: В красную книгу захотел,журналюга?

[Хвирсон]

:P

Мамонт (28 января 2010 - 12:10):

В красную книгу захотел,журналюга?

:P
:rolleyes: Только я не проститутка. Ну, в смысле не журналист :lol:

__________________________________________________________________________________

Вадим Казаков (28 января 2010 - 10:48):

Между мужем и женой давно уже товарные отношения. Ещё со времени уплаты вено за невесту.

:rolleyes:
Это значит, что мой ответ на "часто...бесплатно", Вас полностью удовлетворил, уважаемый Глава Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры? :P

:unsure: Да уж... Только бывает не то получаешь за что платишь. Да и частенько дамы рассплачивются лишь одним доступным им способом <_<

[Путник]

Спасибо за поднятие диспута по столь интересной теме.
Больше всего понравились коменты Серого и Вадима Казакова, самые взвешенные и продуманные. Главное не скатываться к банальному "сам дурак")))
Читаю медленно, так как попутно проверяю кучу сопутсвующей информации. Пока хочу добавить несколько фактов и ссылок на интересные материалы по теме.

Цитата

Кроме того! связь слова «рус» с воинским, боевым цветом налицо. Данный термин, очевидно означает «красные», вернее «ярко-красные», «темно-красные».

Цитата

Ничего подобного! "Рус" в иранских означает светлый. Отсюда имена Руслан, Рустам...

РОУСЬ ж. русь, имя народа.
РОУСЪ пр. 1) светло-красный, красный; 2) рыжий.
Взято из словаря древнего славянского языка написанного по Остромирову евангелию середины XI века. Издание 1899г.
А теперь откроем словарь церковно-славянского языка:
РУСЫЙ, ая , ое, — съ, а, о, пр. Похожій несколько на каштановый цвет. (Посмотреть на каштановый цвет можно здесь)
РУСҌТЬ , сҍю, сҍешь; порусҍть, гл. ср. Становиться русымъ.
РУСҌТЬ, сҍю, сҍешь; обрусҍть, гл. ср. Принимать Русскіе обычаи; стаповиться похожімъ на Русскаго.
А вот это из всеми любимой википедии))):

Цитата

Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком, хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга.
Церковнославянский язык никогда не был разговорным (на нём мог общаться только узкий круг образованных людей). ...На Руси он именовался также болгарским языком.

Думаю все знают кто такие болгары и где они жили в обсуждаемое нами время.

Цитата

Соболя с оловом не обязательно на Рюгене должны быть. Руяне их могли и посредством транзитной торговли получать. А за пределами Балтики будет восприниматься как "из Арсы".

Цитата

Я всё-таки думаю, что для начала надо узнать, где совпадают средневековые месторождения олова с местами обитания чёрного соболя.

Хорошая, по крайней мере интересная статья по расположению государства Арса лежит здесь.
Если кратко, то авторы располагают Арсу на Ростовских землях.

Цитата

Сообщение ал-Истахри и восходящие к нему многочисленные последующие описания и упоминания восточных авторов о Куяве, Славе и Арсе вызвали обширную историческую литературу, посвященную проблеме трех центров и трех "разрядов русов". Почти двадцать лет тому назад А. П. Новосельцев предложил "отождествить эти три объединения с русскими княжествами, упомянутыми в "Повести временных лет" (Киев Аскольда и Дира, Новгород и Белоозеро - Ростов)". В последнем из названных объединений он видел Арсу, связывая с ней хорошо известный по археологическим данным центр - Сарское городище на оз. Неро под Ростовом Великим. Сейчас эта гипотеза может быть в значительной степени уточнена, подкреплена и дополнена обширными археологическими материалами, выявленными и исследованными за прошедшее время.

По проблеме хазар, хазарского каганата и казаков. Мне в руки попал один прелюбопытнейший документ, пылившийся в монастырских архивах. Правда лежит на работе. Завтра постараюсь выложить отрывки. Документ рассказывает о происхождении казаков от хазаров, даже не происхождении, а о том что эти два народа суть один народ.

[Хвирсон]

Цитата

Думаю все знают кто такие болгары и где они жили в обсуждаемое нами время.

Булгары то бишь? На Волге где ж ещё то. Булгары-Волгари.

По Руси хорошая книга Е. Классена. http://slavs.org.ua/...toriya-slavyan.

[Путник]

Вот отрывок из рукописи:
http://www.semargl.me/media/pub/kazaks.png
Далее казаки старшину/воеводу называют Каган и под его началом усиленно грабят соседей, в том числе и Византию. Описывается неукротимый воинский нрав казаков/хазар. Хазарский/Казацкий Каган, польстившись на греческие подарки примиряется с греками и выдает свою дочь за Константина V (Копронима), сына императора Византии Льва III Исавра (685-741) и внимание! - принимает христианство. Далее описан момент как пришли из Новгорода в Киев Аскольд и Дир, воеводы Рюрика, отобрали у казаков Киев и сел княжить Олег. Далее Олег выводит из под хазарской/казачьей дани Радимичей и Северян (или облагает своей, смотря с какой стороны посмотреть :)). Затем описан Святослав, который "пошел на Оку и Волгу" и увидел что Вятичи платят дань хазарам/казакам, подумал что не помешало бы получать дань самому и "крепко бился с хазарами" за власть на Вятичами.
Конечно надо сделать скидку на то что текст написан христианским монахом, может у него в голове "каша".))) Интересен момент, в манускрипте, при исправлении ошибок писца корректором (или как их там звали) иногда используются символы глаголицы.
Кстати упоминавшийся ранее император Константин V Копроним ("Дерьмоимённый"), женившийся на дочери Хазарского Кагана, пошел воевать на булгар и в этом ему помогала флотилия русов (чем не помощь тестя? ;)) "В 773 году в войне против булгар он сначала направил на врага свой основной флот, состоявший из двух сотен кораблей (chelandia), а затем сам вышел в море со своей особой флотилией «русских кораблей» (rousiacelandia)"
Источник: здесь.
Если кому интересно почитать документ целиком, то могу дать ссылочку на скачивание книги в pdf.

[-=ГР=-]

Путник (15 февраля 2011 - 10:17):

Если кому интересно почитать документ целиком, то могу дать ссылочку на скачивание книги в pdf.

Я очень хочу! Благодарен буду за ссылочку!

[Путник]

-=ГР=- (15 февраля 2011 - 13:34):

Я очень хочу! Благодарен буду за ссылочку!

Прошу прощения, ссылка изменилась. Теперь pdf можно скачать тут.
Внимание, файл "весит" 27 MB

Сообщение отредактировано Путник: 22 Февраль 2011 - 08:34