[серый]

Вадим, дело в том, что любая теория: североиранская, скандинавская или славянская - может быть изложена не менее стройно, и главное, что все они прекрасно опровергают друг друга. Суть на мой взгляд - в однобокости представлений о русах, как о народе. Я думаю это каста или сословие подобно казакам. Сословие, подобно казакам, полиэтничное, но на славянской основе. ПВЛ до перевода Лихачёва так и говорила нам: "а словенский язык и русский одно и есть".
А основная часть доказательств североиранской гипотезы - лингвистика. Так вот все топонимы и некоторые иранские имена Богов легко объясняются скифским вливанием в славянский этнос.

[Вадим Казаков]

Вадим, дело в том, что любая теория: североиранская, скандинавская или славянская - может быть изложена не менее стройно, и главное, что все они прекрасно опровергают друг друга.

Со скандинавской теорией стройности не получается. А славянская это какая?


Суть на мой взгляд - в однобокости представлений о русах, как о народе. Я думаю это каста или сословие подобно казакам.
Согласен на 80%. Это действительно стало сословием, которое превратилось с годами в запорожских казаков. Тут нет ничего удивительного. Если, казачий словарь справочник считает донских казаков прямыми наследниками хазарского каганата, то "запорожцы" даже по внешнему виду копируют русов.

Сословие, подобно казакам, полиэтничное, но на славянской основе. ПВЛ до перевода Лихачёва так и говорила нам: "а словенский язык и русский одно и есть".

Вначале оно и было полиэтничное (ирано-германское), затем стало ирано-германо-славяно-тюркским, а затем славяно-тюркским, пока не стало полностью говорить на украинском языке (к XVI веку). А как вы думаете, зачем летописец поместил в летописи такую странную фразу: "а словенский язык и русский одно и есть". Кому он это объяснял?

А основная часть доказательств североиранской гипотезы - лингвистика. Так вот все топонимы и некоторые иранские имена Богов легко объясняются скифским вливанием в славянский этнос.

Вот тут какая закавыка: между скифами и славянами жили балты. Это раз. После скифов в степи хозяйничали сарматы, готы, гунны, авары, булгары, аланы, хазары, венгры. Где их гидронимы и топонимы? А иранские названия сохраняются даже для малых рек. То есть, налицо непосредственная передача от ираноговорящих к славяноговорящим.

[ворчун]

«Сколько "живёт и работает" меч? Год, пять лет, десять лет, сто лет?»
При правильном сбережении и верном использовании сравнимо с сроком жизни человека. А может и дольше. Про старинные клинки 13-15 веков вставленные в новые монтировки не приходилось слышать? Мало того меч не единственное оружие которое несет на себе боец.

«Если он ломался, разрешено ли было подбирать на поле боя трофейную саблю? Или русу необходимо было ждать, пока "служба тыла" ему не привезёт меч "франкской работы"?»

Оружие не единственное. Раз. Чаще всего если в массовой свалке меч сломался в следующую секунду тот у кого сломался меч — труп.
Если отвечать в том же ключе, что и вопрос. а что подобрать какой нибудь обломок копья, или использовать то, че еще висит на поясе вера не позволяет? Обязательно длинноклинковое и обязательно надо поднимать? И обязательно у врага?
Далее. Трофеи — достаточная редкость. И опять же: ваши любимые арабы которым вы безоговорочно верите сабель в текстах НЕ УПОМИНАЮТ вообще. Или вы считает что арабы разбираются в славянах и русах, но не разбираются в длинноклинковом холодняке?
Сюда еще можно добавить и следующее сам тип оружия меняется ОЧЕНЬ медленно. Процессу смены меча на саблю понадобился очень долгий срок и особые условия чтобы достичь своего логического конца. И то процесс шел не везде равномерно.
А еще следует заметить что характерных палашей то есть прямых однолезвийных клинков чет я у русов не помню.

«Нужно ли морскому десанту тащить с собой коней (однодревка это же не сухогруз водоизмещением в тысячи тонн!)»

Монголы например потащили лошадей в Японию. И этим кочевникам совершенно не пришло в голову что высадившись они буду действовать пешком. Повезли лошадей иначе никак не навоюешь. Оружие и снаряжение, тактика все под кавалерию заточено. Кочевники-с.
Далее: опять же вами нежно любимые арабы наблюдали и славян и русов ( по их словам наблюдали) не под стенами Царь-града а так скть в «естественных условиях обитания» и опять же отметили что «смелости на коне не проявляют», « ВСЕ свои нападения совершаюит на кораблях» и , заметьте, ни один не написал ничего типа «владеют обширными табунами, кои пасут...» и « весьма ловки на коне так же как ….. ( далее следует перечисление народов — номадов признанных кавалеристов с которыми сравнивают русов как всадников)» Опять же где упоминания у авторов, которым вы безоговорочно доверяете, слова о налетах русской кавалерии в исследуемый исторический период?


«Запорожские казаки, нападая на Трапезунд (турецкое побережье Чёрного моря) на стругах (однодревках), везли ли с собой своих боевых коней? Чтобы не разучиться на них ездить?»

Ух ты! ТО есть для раннего средневековья мы в разницу в 100 лет не принимаем , зато приводим пример еще более поздний и это нормально. Пример как говорится «не канает». Казаки — субэтнос появившийся из субстрата. в который влилась масса разных этносов привнеся в него каждый свои специфические знания. Казаков было много разных видов Казаки волшебным образом не разучивались ездить верхом навсегда. Мало того у казаков сушествовала пехота сама по себе. «Пластуны» называлась то есть те кто не ездит на лошадях.

Еще одно вспомнил. Про погребальные обряды. Гду упоминания у арабов про погребальный обряд "кладут вместе с покойником его боевого коня" . Для кочевого воина-всадника это вполне естетственно. Но нету.

[ворчун]

"Они сидят по непроходимым лесам и устраивают набеги на лесостепь за породистыми "кобылицами". "

ТО есть сидючи в лесу нападают радостно на конных воинов? Потрясающе.

[серый]

Вадим Казаков (14 января 2010 - 20:59):

Со скандинавской теорией стройности не получается.

Так я и говорю, что ни с одной не получается, если русов чисто как народ воспринимать. И с иранской тем более.

Вадим Казаков (14 января 2010 - 20:59):

А славянская это какая?

Та, что утверждает южно-балтийское происхождение и русов, и варягов. От союза племён ободритов, куда входили руги, вагры, варины, полабы и тд. Там был и храм Световита в Арконе ругов (по Саксону Грамматику культовое место всех славян) и Старград варинов - старший брат Новгорода. Мекленбургские князья выводят свою родословную от ободритов, согласно которой Рюрик - сын Гостомысла. ПВЛ чётко разделяет русь от свенов и мурманов, и утверждает, что словенский язык и русский одно и есть. И по Нестору пошли "за море к руси", а не в степь к руси. Логично призвание к себе в князья родственных по крови, языку и вере славян, а не скандинавов или иранцев. Тем более до 861 года по этой гипотезе в Новгороде правила другая ветвь дого же самого рода, что и в Старграде.

Вадим Казаков (14 января 2010 - 20:59):

Согласен на 80%. Это действительно стало сословием, которое превратилось с годами в запорожских казаков. Тут нет ничего удивительного. Если, казачий словарь справочник считает донских казаков прямыми наследниками хазарского каганата, то "запорожцы" даже по внешнему виду копируют русов.

Нет ничего удивительного в представлении, что донские казаки "наследники хазарского каганата" - ведь арабские источники времён хазар и называют Дон славянской рекой. Запорожцы потому и копируют по внешнему виду русов, что они славяне воинского сословия.

Вадим Казаков (14 января 2010 - 20:59):

Вначале оно и было полиэтничное (ирано-германское), затем стало ирано-германо-славяно-тюркским, а затем славяно-тюркским, пока не стало полностью говорить на украинском языке (к XVI веку).

Ирано-германское? То есть я так понимаю, речь может идти только готах, ибо скандинавы от иранцев отделены как раз славянами, котрых Вы почему то априори исключете из этногенеза руси. То есть скорее всего Вы имеете ввиду, что попав в Причерноморье, готы объединились со скифами или сарматами, чтобы нанести удар по славянам. Иначе с какой стати исключать из этого союза славян? Но история и археология говорит наоборот - анты, противостоящие готам были славянами с иранским элементом.

Вадим Казаков (14 января 2010 - 20:59):

А как вы думаете, зачем летописец поместил в летописи такую странную фразу: "а словенский язык и русский одно и есть". Кому он это объяснял?

Я уже отвечал - потомкам. Нестор писал историю.

Вадим Казаков (14 января 2010 - 20:59):

Вот тут какая закавыка: между скифами и славянами жили балты. Это раз. После скифов в степи хозяйничали сарматы, готы, гунны, авары, булгары, аланы, хазары, венгры. Где их гидронимы и топонимы? А иранские названия сохраняются даже для малых рек. То есть, налицо непосредственная передача от ираноговорящих к славяноговорящим.

Не понял. Как между скифами и славянами могли жить балты, если анты - славяно-иранские племена. Отсюда, кстати и топонимы, и гидронимы, и некоторые Боги иранского происхождения.

[Вадим Казаков]

ворчун (15 января 2010 - 12:56):

"Они сидят по непроходимым лесам и устраивают набеги на лесостепь за породистыми "кобылицами". "

ТО есть сидючи в лесу нападают радостно на конных воинов? Потрясающе.

Назовите основные причины, по которым лесные жители не могут нападать на жителей степи. Или вы верите в сказку о "злых кочевниках" и "мирных землепашцах"?

[Вадим Казаков]

Так я и говорю, что ни с одной не получается, если русов чисто как народ воспринимать. И с иранской тем более.

Иранская теория наиболее стройная из всех. И меньше всего удовлетворяла запросы власть предержащих. Русы до определённого этапа были "чисто народом".

Нет ничего удивительного в представлении, что донские казаки "наследники хазарского каганата" - ведь арабские источники времён хазар и называют Дон славянской рекой. Запорожцы потому и копируют по внешнему виду русов, что они славяне воинского сословия.

А терские казаки и кубанские кого копируют?

[серый]

Вадим Казаков (16 января 2010 - 13:20):

Иранская теория наиболее стройная из всех.

Вадим, не могли бы Вы рассказать этническую историю русов, славян и создания государственности у восточных славян, разумеется так как она видится Вам. Для начала просто повествовательно, а уже потом аргументировать когда вопросы будут.

Вадим Казаков (16 января 2010 - 13:20):

Русы до определённого этапа были "чисто народом".

Изначально может быть и так. Думаю это славянское племя ругов - жили на острове, занимались торговлей и войной, как и в арабских описаниях. Аркона - общеславянский культовый центр, что вероятно и привело к постепенной трансформации в сословие. А когда стали сословием и стали восприниматься как "громадное племя, не подчиняющееся никакому царю и никакому закону".

Вадим Казаков (16 января 2010 - 13:20):

А терские казаки и кубанские кого копируют?

Я так понимаю это уже более поздние образования. Как и уральские (где никаких хазар не было), копируют донских казаков, отчасти горские элементы в одежде и быту, но это уже культурное влияние, а не кровное.
В принципе, мне известно о неких казаках-"субботниках", но я так понимаю это довольно не значительный слой влившийся в славянскую этническую основу.

[Вадим Казаков]

Я уже об этом писал (13 января 2010 - 23:27):
Ведь давайте посмотрим на историю с VI века. Вот такая сырая версия:
Началось переселение славян. Сотнями тысяч они переселяются на юг, в Византию, на Балканы, в Далмацию, Иллирию, на запад за реку Лабу, где Карл Великий затем устанавливает от них "сербскую линию", пытаясь сдержать их натиск. Славяне переправляются в Малую Азию, на Британские острова (вместе с саксами и англами), на Неву и Ильмень, на Днепр, на Оку. Славяне "понаехали и расплодились". Что послужило толчком - вопрос второй. Но факт остаётся фактом. Вся центральная Европа становится славянской. Половина Греции к X веку говорит на славянском языке (кстати, греческие нацисты считают себя потомками славян :-0)). Славяне везде - на Дону, на Днепре, на Оке, На Лабе, на Висле, на Одре, на Дунае. В центральной полосе славяне ассимилируют балтов (родственные племена). Последние островки восточных балтов сохраняются на Жиздре и Протве ещё в XII веке. Славяне появляются на Волге (именьковкая культура), где затем ассимилируются местным угро-финским населением. Те самые "ас-сакалиба" Ибн-Фадлана. Но на средней Оке идёт другой процесс славяне ассимилируют угро-финнов (мерю, мещеру). То же самое происходит на Клязьме и Неве: "чудь белоглазая" ассимилируется кареглазыми кривичами и словенами.
Что делать русам, хозяевам Причерноморских степей и лесостепи? С востока Хазарский каганат. На юге Византия. На западе и севере славяне, которых всё больше. Они сидят по непроходимым лесам и устраивают набеги на лесостепь за породистыми "кобылицами". было принято единственно правильное решение: обложить окрестных варваров данью, лояльных варваров допустить на территорию каганата для занятия земледелием (желательно расселив на границах). То есть, ничего нового. То же самое, что и в Римской империи. Затем каким-то образом отбивается захваченная полянами крепость Самбата (нынешний Киев). И центр Русского каганата переходит туда. Самбата становится матерью городов русских. Затем название забывается, остаётся славянский вариант: Киев. "Киев - мать (???) городов русских". Оттуда русы мстят хазарам за захваченные у них земли (Русский каганат пал в 839 году под ударами венгров, которых судя по всему пропустили хазары, к этому же времени относится и посольство русов в Ингуленгейм). Всё логично. Завершающий удар по хазарам наносит Святослав. Он разбивает хазарский каганат (в котором дела шли не так хорошо), конкурента Византии на Кавказе, хазары слабеют, уже не сдерживают кочевников. Поэтому из-за Волги в Причерноморье прорываются печенеги (тюрки огузской группы), от которых в конце-концов и гибнет сам Святослав.
Повторюсь, что это сырая версия. Надо проверять всё очень тщательно.

Дело в том, что версия о "славянском сословии русов" не выдерживает критики:
1. Если это воинского сословие, то сословие какого народа?
2. Если славян, то почему у сословия особый язык, отличающийся от языка славянского населения (те же названия порогов, имена послов "от рода рускаго")
3. Почему воинское сословие живёт по соседству со славянами, а не среди них? Получается, что границы открыты - приходи, кто хочешь, грабь и бесчинствуй. Пока там ещё сословие из Руси прискачет (приплывёт).


Изначально может быть и так. Думаю это славянское племя ругов - жили на острове, занимались торговлей и войной, как и в арабских описаниях. Аркона - общеславянский культовый центр, что вероятно и привело к постепенной трансформации в сословие.
При чём здесь руги? Во-первых, руги (руяне) изначально, возможно, не славянское племя, а славянизированное. Во-вторых, к русам оно не имеет никакого отношения. Только первые две буквы похожи )) Разве Руяне жили по соседству с печенегами? Никогда!

Я так понимаю это уже более поздние образования. Как и уральские (где никаких хазар не было), копируют донских казаков, отчасти горские элементы в одежде и быту, но это уже культурное влияние, а не кровное.


Поздние-то поздние. Но копируют они соседей-горцев. Папахи, газыри, кинжалы... А вовсе не потому, что кавказцы это "воинское сословие". Так вот и "ранние украинцы" копировали своих соседей русов ("запорожцев"). Кстати, почему "Святослав" зимовал в запорожье в Белобережьи? Когда его печенеги осадили? Да потому что, там у него база была. Родина историческая, так сказать. вы ведь согласитесь, что те же "черкесы", которых копируют терские казаки, не являются воинским сословием (как и сами казаки, кстати)? Несмотря на то, что "черкесы" воинственны, нападали на казаков, похищали людей и уводили их в рабство.

[серый]

Цитата

Ведь давайте посмотрим на историю с VI века. Вот такая сырая версия:
Началось переселение славян. Сотнями тысяч они переселяются на юг, в Византию, на Балканы, в Далмацию, Иллирию, на запад за реку Лабу, где Карл Великий затем устанавливает от них "сербскую линию", пытаясь сдержать их натиск. Славяне переправляются в Малую Азию, на Британские острова (вместе с саксами и англами), на Неву и Ильмень, на Днепр, на Оку. Славяне "понаехали и расплодились". Что послужило толчком - вопрос второй. Но факт остаётся фактом. Вся центральная Европа становится славянской. Половина Греции к X веку говорит на славянском языке (кстати, греческие нацисты считают себя потомками славян :-0)). Славяне везде - на Дону, на Днепре, на Оке, На Лабе, на Висле, на Одре, на Дунае. В центральной полосе славяне ассимилируют балтов (родственные племена). Последние островки восточных балтов сохраняются на Жиздре и Протве ещё в XII веке. Славяне появляются на Волге (именьковкая культура), где затем ассимилируются местным угро-финским населением. Те самые "ас-сакалиба" Ибн-Фадлана. Но на средней Оке идёт другой процесс славяне ассимилируют угро-финнов (мерю, мещеру). То же самое происходит на Клязьме и Неве: "чудь белоглазая" ассимилируется кареглазыми кривичами и словенами.

Вцелом верно. Но не понятно одно: по вышеизложенному видно, что славяне - источник экспансии, в т.ч. и военной, а не только демографической. То есть "порабощение" славян приходилось на время их военного, демографического, экономического (торговые пути) расцвета. Нет ли в этом парадокса?

Цитата

Что делать русам, хозяевам Причерноморских степей и лесостепи? С востока Хазарский каганат. На юге Византия. На западе и севере славяне, которых всё больше. Они сидят по непроходимым лесам и устраивают набеги на лесостепь за породистыми "кобылицами". было принято единственно правильное решение: обложить окрестных варваров данью, лояльных варваров допустить на территорию каганата для занятия земледелием (желательно расселив на границах). То есть, ничего нового. То же самое, что и в Римской империи. Затем каким-то образом отбивается захваченная полянами крепость Самбата (нынешний Киев). И центр Русского каганата переходит туда. Самбата становится матерью городов русских. Затем название забывается, остаётся славянский вариант: Киев. "Киев - мать (???) городов русских". Оттуда русы мстят хазарам за захваченные у них земли (Русский каганат пал в 839 году под ударами венгров, которых судя по всему пропустили хазары, к этому же времени относится и посольство русов в Ингуленгейм). Всё логично. Завершающий удар по хазарам наносит Святослав. Он разбивает хазарский каганат (в котором дела шли не так хорошо), конкурента Византии на Кавказе, хазары слабеют, уже не сдерживают кочевников. Поэтому из-за Волги в Причерноморье прорываются печенеги (тюрки огузской группы), от которых в конце-концов и гибнет сам Святослав.
Повторюсь, что это сырая версия. Надо проверять всё очень тщательно.

Вадим, какой смысл было Нестору врать про то, что Рюриковичи и русы - из-за моря, а не из степи? Почему Вы считаете, что "степные русы" не могут быть славянами - ведь в степях жили и славяне? Есть ли у Вас ещё какие-либо основания кроме лингвистики?

Цитата

1. Если это воинского сословие, то сословие какого народа?

Сословие со славянской этнической основой. Подобно казакам, туда могли приходить и близкие им по духу инородцы (хотя я считаю это не очень хорошо).

Цитата

2. Если славян, то почему у сословия особый язык, отличающийся от языка славянского населения (те же названия порогов, имена послов "от рода рускаго")

ПВЛ: "а словенский язык и русский одно и есть". Названия порогов я уже пояснял: "чёрным по белому (на византийский манер) перечислены конкретные имена славянских князей (Сфендослав и Ингор) данниками которых и являются славяне. О росах же (видимо имеются ввиду русы) говорится ниже - что они вынуждены покупать (!) лодки производимые славянами. Из того что Багрянородный считает необходимым упомянуть как славянские, так и "росские" названия порогов, для меня очевидно, что в походах этих участвовавали как русы (как славянские так и наёмники-скандинавы), так и славяне-ополченцы. Просто на фоне большого количества славяноязычных ополченцев, скандинавские русы бросались в глаза, а славянские русы говорили по-славянски и упомянать о них не имело смысла."
Имена послов "ОТ рода русского". Имена послов и скандинавские, и славянские, и иранские - потому что русы - сословие.

Цитата

3. Почему воинское сословие живёт по соседству со славянами, а не среди них? Получается, что границы открыты - приходи, кто хочешь, грабь и бесчинствуй. Пока там ещё сословие из Руси прискачет (приплывёт).

Вадим, Вы же сами вспоминали "конфедератов"-германцев в Риме, в связи с русами. Их воинская функция сомнения вызывает? А казаки чем не "конфедераты"? Или они по определению славянами не могут быть? Я же говорю русы - сословие по аналогии с казаками, а не с помещиками. Они и в городах жили - ведь арабами упоминается много городов у русов - чем не Гардарики?

Цитата

При чём здесь руги? Во-первых, руги (руяне) изначально, возможно, не славянское племя, а славянизированное. Во-вторых, к русам оно не имеет никакого отношения. Только первые две буквы похожи )) Разве Руяне жили по соседству с печенегами? Никогда!

Дело не в буквах. Руяне - жили на острове, были воинами, пиратами и торговцами - очень похоже на описания русов. Версия о славянизированном племени не состоятельна, потому что основана на археологической культуре, но руяне - морские торговцы Балтики! Там просто не могло не быть германских элементов.
Всё загадками говорите. Причём тут печенеги? Ну совсем не понимаю почему русы обязательно должны жить по соседству с печенегами.

Цитата

Кстати, почему "Святослав" зимовал в запорожье в Белобережьи? Когда его печенеги осадили? Да потому что, там у него база была. Родина историческая, так сказать

.
Да, у Святослава там была база. Её и не могло не быть если надо было днепровский речной путь защищать. База - это всего лишь база, а не историческая родина.

Цитата

вы ведь согласитесь, что те же "черкесы", которых копируют терские казаки, не являются воинским сословием (как и сами казаки, кстати)? Несмотря на то, что "черкесы" воинственны, нападали на казаков, похищали людей и уводили их в рабство.

Я не соглашусь с тем, что казаки не являлись воинским сословием. Казаки выполняли везде роль буфера и организующего начала (в казахстане, в городах, например), черкесы - нет.

[ворчун]

Вадим Казаков (16 января 2010 - 13:17):

Назовите основные причины, по которым лесные жители не могут нападать на жителей степи. Или вы верите в сказку о "злых кочевниках" и "мирных землепашцах"?

Элементарно: давайте приезжайте к нам и угонитесь за всадником пешком. Я уже не говорю что кочевник это конный лучник в первую очередь вооруженный мощным дальнобойным луком.. Короче говоря пехота на конников нападать не может ни в каком виде. Особенно в степи. В лесу - элементарно. В степи нападающая пехота - покойники.

[Вадим Казаков]

Вцелом верно. Но не понятно одно: по вышеизложенному видно, что славяне - источник экспансии, в т.ч. и военной, а не только демографической. То есть "порабощение" славян приходилось на время их военного, демографического, экономического (торговые пути) расцвета. Нет ли в этом парадокса?

Нет, никакого парадокса нет. Экспансия была. Но она наталкивалась на государственные образования. Византия в конце-концов смогла остановить экспансию и ассимилировать славян. То же самое сделали немцы и, более того, перешли в наступление на славянские земли. Посмотрите на количество населения. У восточных славян самый крупный могильник это Гнёздово (3000 захоронений). Салтовский могильник более 20 000 захоронений. И соседние с ним могильники такие же.


Дело не в буквах. Руяне - жили на острове, были воинами, пиратами и торговцами - очень похоже на описания русов. Версия о славянизированном племени не состоятельна, потому что основана на археологической культуре, но руяне - морские торговцы Балтики! Там просто не могло не быть германских элементов.
Всё загадками говорите. Причём тут печенеги? Ну совсем не понимаю почему русы обязательно должны жить по соседству с печенегами.

Подчёркнуто мной:

Ибн-Хаукаль, «Книга путей и государств» (Х в.)
Булгар город небольшой…, и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 (968-969 гг.) и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус и разделились на две группы, а русы – народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль.

Анонимный персидский географ Х в.
Область русов ограничивает с юга река Рута, с запада славяне, с севера – пустыни.

Псевдо-Захарий (VI – начало VII вв.)
Соседний с ними [амазонками] народ Ерос (Хрос) – мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за [величины] их конечностей.




Элементарно: давайте приезжайте к нам и угонитесь за всадником пешком. Я уже не говорю что кочевник это конный лучник в первую очередь вооруженный мощным дальнобойным луком.. Короче говоря пехота на конников нападать не может ни в каком виде. Особенно в степи. В лесу - элементарно. В степи нападающая пехота - покойники.

Ворчун, я что, идиот? За конником пешим гоняться? Лесные жители, что, по вашему, пешими выходили за кобылицами? Они вроде тоже не идиоты. Пехота на конников нападать может (фаланги Александра Македонского). У кочевников по определению не может быть дальнобойного лука. Как раз дальнобойными луками вооружены были пехотинцы. Вспомните 100-летнюю войну и английских лучников.

[ворчун]

Лесные жители, что, по вашему, пешими выходили за кобылицами?

Так.. отлично. Теперь читаем арабов и что мы видим? Где огромные табуны коней у русов? Есть упоминания? Где упоминания русов на конях кои "проявляют храбрость верхом". Далее . Где упоминания табунов коней у славян? Есть, но при упоминании болгар и болгарких ханов. А теперь маленько логики: где большое количество лошадок водить в лесах?

У кочевников по определению не может быть дальнобойного лука. Как раз дальнобойными луками вооружены были пехотинцы. Вспомните 100-летнюю войну и английских лучников.

Бинго. А теперь читаем книжечки про луки. И где мы встречаем "самамосчные луки" Опа. У кочевников. Турки, башкиры и монголы. Композитные. из рогов, дерева и на рыбьем клею. При сравнении луков в 18 веке ( цитатку из книжечки подгоню позже) видим выстрелы на дальность на 500 метров а прицельные выстрелы по мишени всадник на коне в районе 300 и все это при гораздо более компактном чем европейский луке. Далее смотрим , а что это такое "рекурсивный лук". Кароче учите матчасть и занимайтесь стрельбой из лука.

Вспомните 100-летнюю войну и английских лучников.

Английский лук хоть и один из самых больших, но не самый мощный. "Вундервафлей" его сделало полное отсутствие нормальной тактики применения луков и арбалетов у французов и полное незнание французами применения легкой кавалерии типа каких нить страдиотов.

[Летучий Вятич]

Цитата

"Вундервафлей" его сделало полное отсутствие нормальной тактики применения луков и арбалетов у французов и полное незнание французами применения легкой кавалерии типа каких нить страдиотов.

Ну, не такой уж и "Вундервафлей". Битва при Азенкуре считается ЧУДОМ (а она, ПМСМ, таким и является). Битва при Кресси - крайняя тупость французов. А больше англичанам похвастаться особо нечем. Или я ошибаюсь?

Лесные жители, что, по вашему, пешими выходили за кобылицами?

Опять же. В своё время очень поразило описание в "Огнём и мечом" системы конных разъездов у поляков. При этом вооружение у кочевников описывается как ну просто НИКАКОЕ, по сравнению с польским. И польская конница образца 14-15 веков была действительно НЕЧТО! Значит проблему выпаса табунов в отсутствии степи поляки решали. Почему веков на семь ранее ситуация должна быть с точностью наоборот?

Можно сказать, что Сенкевич врёт, как сивый мерин. Но исторические данные говорят об обратном.

Вы ещё цыганам расскажите, что для того, чтобы "выходить за кобылицами", нужно открывать боевые действия с применением пехоты, конницы, луков, арбалетов, танков и тактической ёдреной бомбы! :D

[Вадим Казаков]

Вы ещё цыганам расскажите, что для того, чтобы "выходить за кобылицами", нужно открывать боевые действия с применением пехоты, конницы, луков, арбалетов, танков и тактической ёдреной бомбы!

Вятич! Пять баллов! :D

[ворчун]

"Вы ещё цыганам расскажите, что для того, чтобы "выходить за кобылицами",..."

Вятич, пример чуда логики! Говорит о глубочайших знаниях предмета!! Насадить лошадку из стойла у крестьянина или выпрячь из телеги у подвыпившего пейзанта одно. А найти пешком в степи табун, подкрасться к нему и угнать, попутно отбиваясь от разъяренной конной охраны, у которой ты только что отобрал буквально все, совсем совсем другое. Чтобы это сделать надо уже быть очень хорошим конником. Если не веришь попробуй сейчас угнать что нибудь у каких нить казахов - минимум будешь запорот кнутами насмерть. Это в лучшем случае. Что опять же мы читаем у нежно любимых Вадимом арабов? " Храбрости на коне не проявляют и все свои набеги..." В общем знаний у вас, Вятич по предмету - вагон. А "браво" Вадима говорит и о его знаниях предмета тоже.

"Опять же. В своё время очень поразило описание в "Огнём и мечом" системы конных разъездов у поляков. При этом вооружение у кочевников описывается как ну просто НИКАКОЕ, по сравнению с польским."

Штришок в копилку знаний Вятича. Сравнил общество прединдустриальной эпохи , последних периодов эпохи Возрождения с кочевниками застравшими к 17 веку еще в эпохе общинно родового строя. времена расцвета силы и расцвета которых прошел пару веков назад. А чего о многознатец наш, Вятич, в Польше делали татары не подскажешь? С чего это гордые поляки с ханами вдруг дружили и на свою сторону привлекали? Учитывая что поляки имели на то время вполне европейскую армию. Даже при учете того что у поляков доспехи были такие которые татарам и не снились? Притом в массовом количестве. Сабли качества для татар запредельного, хотя татарва имела ЛЮБОЙ холодняк существовавший в этом регионе, массовое применение огнестрела , которого у татар не было в сколь нибудь значительном количестве? А че ты, о многознатец наш, не сравнил поляков. немцев и чехов с теми же татарами времен битвы под Лигницей? А?

[ворчун]

Вятич, "Огнем и мечом" это середина 17 века.

[Вадим Казаков]

А найти пешком в степи табун, подкрасться к нему и угнать, попутно отбиваясь от разъяренной конной охраны, у которой ты только что отобрал буквально все, совсем совсем другое.
Ворчун! Вы с маниакальным упорством спешиваете лесных жителей! Нельзя так делать. Они вам этого не простят! :)
Уже в начале бронзового века в лесную зону Средней полосы пришли "фатьяновцы" - всадники и скотоводы. На смену рыбакам неолита. С тех пор кони в Средней Полосе не переводились. Это раз. Затем, Вы упорно не замечаете, что я говорил о лесостепи, а не о степи.

А "браво" Вадима говорит и о его знаниях предмета тоже.

Незнание какого предмета? Да, я не воровал коней. Сознаюсь. А Вы воровали? Много украли?

[Летучий Вятич]

ворчун (18 января 2010 - 11:28):

"Вы ещё цыганам расскажите, что для того, чтобы "выходить за кобылицами",..."

Вятич, пример чуда логики! Говорит о глубочайших знаниях предмета!! Насадить лошадку из стойла у крестьянина или выпрячь из телеги у подвыпившего пейзанта одно. А найти пешком в степи табун, подкрасться к нему и угнать, попутно отбиваясь от разъяренной конной охраны, у которой ты только что отобрал буквально все, совсем совсем другое. Чтобы это сделать надо уже быть очень хорошим конником. Если не веришь попробуй сейчас угнать что нибудь у каких нить казахов - минимум будешь запорот кнутами насмерть. Это в лучшем случае. Что опять же мы читаем у нежно любимых Вадимом арабов? " Храбрости на коне не проявляют и все свои набеги..." В общем знаний у вас, Вятич по предмету - вагон. А "браво" Вадима говорит и о его знаниях предмета тоже.

:D

А вот если найду пример одного уральского казака, который в одиночку уводил табуны и приехавших грабить станицы тогдашних жителей казахских степей, а потом их пеших остреливал по-одному, Вам слабо будет извиниться, а?

ворчун (18 января 2010 - 11:28):

"Опять же. В своё время очень поразило описание в "Огнём и мечом" системы конных разъездов у поляков. При этом вооружение у кочевников описывается как ну просто НИКАКОЕ, по сравнению с польским."

Штришок в копилку знаний Вятича. Сравнил общество прединдустриальной эпохи , последних периодов эпохи Возрождения с кочевниками застравшими к 17 веку еще в эпохе общинно родового строя. времена расцвета силы и расцвета которых прошел пару веков назад. А чего о многознатец наш, Вятич, в Польше делали татары не подскажешь? С чего это гордые поляки с ханами вдруг дружили и на свою сторону привлекали? Учитывая что поляки имели на то время вполне европейскую армию. Даже при учете того что у поляков доспехи были такие которые татарам и не снились? Притом в массовом количестве. Сабли качества для татар запредельного, хотя татарва имела ЛЮБОЙ холодняк существовавший в этом регионе, массовое применение огнестрела , которого у татар не было в сколь нибудь значительном количестве? А че ты, о многознатец наш, не сравнил поляков. немцев и чехов с теми же татарами времен битвы под Лигницей? А?

Всё тоже самое можно было бы написать и по-вежливее.
вот это:
Сравнил общество прединдустриальной эпохи , последних периодов эпохи Возрождения с кочевниками застравшими к 17 веку еще в эпохе общинно родового строя. времена расцвета силы и расцвета которых прошел пару веков назад.
Вполне справедливо))

"С чего это гордые поляки с ханами вдруг дружили и на свою сторону привлекали?"
Юлий Цезарь тоже много с кем дружил. Хотя бы ради того, чтобы на другую сторону не перешли. ))
Можно привести таких примеров до кучи, но, коль "многознатец", то...

Вятич, "Огнем и мечом" это середина 17 века.
Я в курсе, когда было восстание Хмельницского. Но система конных разъездов тоже не за один день появилась. К тому же к середине 17 века мощь Речи Посполитой была уже на закате.
Да и речь собственно шла совсем не об этом!!!

Сообщение отредактировано Будай: 08 Сентябрь 2014 - 22:32
Причина редактирования: эмоции убрал

[Летучий Вятич]

Вадим,
Так можно договориться до того, что русы - это евреи из Ирана ("слово «Русский» к Гоям не относиться!" - только сегодня вычитал. :D ).
Повторю ещё раз мой самый главный вопрос - что это меняет???

Сообщение отредактировано Будай: 08 Сентябрь 2014 - 22:29
Причина редактирования: эмоции убрал