[Будай]

Вадим, я всё это понимаю, на это и указываю, предлагая разделять зёрна и проводить оценку по временным разделам в 5-10 лет или в 10-50, это вопрос технический.

[ворчун]

в одну древнюю "кучу" события разных эпох. Для нас, живущих в XXI веке, IX век не особо отличается от X века. Но это может быть разница в 199 лет! 801 год (это IX век) и 999 год (это X век).


Ага и за это время кавалеристы обзавелись прямыми мечами, стали "морской пехотой" и наглухо разучились ездить на лошадях. начисто позабыв кочевой и полукочевой образ жизни. Нюню

[Добрый]

Цитата

Вы это тоже заметили? Поздравляю! Вы на правильном пути!

Мой путь явно расходится с Вашим! Победители были Русы о этом говорит название всего народа и государства. Более чем весомое доказательство главенства Русов!

Цитата

Славяне ведь не нападали на Азербайджан, как русы. Зато немецкие хроники пестрят описаниями славянских набегов и прочими злодеяниями.

Значит поведение славян не слишком то отличается от поведения Русов. Что говорит о родстве и сходстве представлений.

[Вадим Казаков]

ворчун (12 января 2010 - 08:59):

в одну древнюю "кучу" события разных эпох. Для нас, живущих в XXI веке, IX век не особо отличается от X века. Но это может быть разница в 199 лет! 801 год (это IX век) и 999 год (это X век).


Ага и за это время кавалеристы обзавелись прямыми мечами, стали "морской пехотой" и наглухо разучились ездить на лошадях. начисто позабыв кочевой и полукочевой образ жизни. Нюню

Следуя Вашей логике, нужно вслед за Вами признать, что в Гражданскую войну на тачанках ездили исключительно махновцы, шашками махали исключительно белоказаки, все матросы были революционными, а в будённовках ходили только подчинённые Семёна Михайловича Будённого.

1. Сколько "живёт и работает" меч? Год, пять лет, десять лет, сто лет? Если он ломался, разрешено ли было подбирать на поле боя трофейную саблю? Или русу необходимо было ждать, пока "служба тыла" ему не привезёт меч "франкской работы"?
2. Нужно ли морскому десанту тащить с собой коней (однодревка это же не сухогруз водоизмещением в тысячи тонн!)
3. Запорожские казаки, нападая на Трапезунд (турецкое побережье Чёрного моря) на стругах (однодревках), везли ли с собой своих боевых коней? Чтобы не разучиться на них ездить?
4. Во время морских нападений на турецкие побережья запорожцы "наглухо разучивались ездить на лошадях"? Как они потом переучивались?

[Вадим Казаков]

Добрый (12 января 2010 - 09:45):

Мой путь явно расходится с Вашим! Победители были Русы о этом говорит название всего народа и государства. Более чем весомое доказательство главенства Русов!

А название Украины о чём говорит? Победили укры? А название Америки? Там кто победил? Америго Веспуччи? А не подскажете ли, кто в современной России "занимает главенствующее положение"? Неужто русы? Или, может быть, хотя бы русские? :D

Название Россия дано Московскому государству при Петре I. И к русам имеет отдалённое отношение. Связано с экспансией Московского государства на юго-запад и запад. Когда московские цари стали именовать себя владетелями Великой, Малой и Белой Руси.

[Хвирсон]

Цитата

Победители были Русы о этом говорит название всего народа и государства.

Не уж то логика прямая?
Победели русы, а страна Российская Федерация :P
А народ побеждённый - русский. То есть прилагательное(притяжательное) - чей народ? Русский!

А ещё на Руси победили Христиане, и мы все христианские. Логика та же ;)

Не забывайте, что правду прятали сотнями лет - очень умелые в своём деле люди!

[Добрый]

Украина это окраина а официально народ украины это украинцы хотя в простонародье их называют хохлами! Название государства дается исходя из многих причин и не маловажной причиной является основное население Русь (русы), Франция(франки), Германия (немцы), Италия (итальянцы)итак далее. Конечно на территории может проживать не один народ но имя дает сильнейший!

Цитата

Название Россия дано Московскому государству при Петре I. И к русам имеет отдалённое отношение. Связано с экспансией Московского государства на юго-запад и запад. Когда московские цари стали именовать себя владетелями Великой, Малой и Белой Руси.

Верно а до этого называли Русь! И с чего вообще решили что к русам всё это имеет отдаленное отношение?

[Летучий Вятич]

Вадим Казаков (11 января 2010 - 21:27):

Будай! Путаница ещё происходит и потому, что мы валим в одну древнюю "кучу" события разных эпох. Для нас, живущих в XXI веке, IX век не особо отличается от X века. Но это может быть разница в 199 лет! 801 год (это IX век) и 999 год (это X век).

Сейчас 2010. Вычтите из 2010 года 199 лет. Получится 1811 год. Почувствуйте разницу. За это время мы успели пережить Наполеоновскую авантюру 1812 года, Крымскую войну, отмену крепостного права, продажу Аляски, мировую войну, Развал Российской империи, создание новой империи СССР, вторую мировую войну, полёт Гагарина в космос, высадку на Луну, развал СССР, создание СНГ, компьютеризацию, клонирование, интернет, и т.п.
Согласитесь, что Россия 1854 года это не то же самое, что Россия 1954 года. Поэтому "Русь" IX века совершенно не то же самое, что "Русь" X века. Не говоря уже о "Руси" века XII.

Надо бы сделать поправку на скорость протекания процессов тогда и сейчас. С учётом скорости распространения информации и передвижения человека.

Ну, раз Змиевы валы никому неинтересны, а литературные источники куда более по душе, то попытаюсь подбросить ещё загадку. Почему такой ярый польский националист, как Сенкевич, с нескрываемой гордостью именует поляка Иеремию Вишневецского воевода русский? Это при всей своей "любви" к Московии?

[Вадим Казаков]

Надо бы сделать поправку на скорость протекания процессов тогда и сейчас. С учётом скорости распространения информации и передвижения человека.

Разумеется. Правильный подход. Давайте определим порог, после которого скорость распространения информации стала увеличиваться. Это до изобретения паровоза. Не так ли? То есть, смело можем брать 1814 год и вычитать из него 199 лет. Получается 1615. Смутное время. Затем восстание Степана Разина,затем церковный раскол, затем петровские реформы, затем временщики, Елизаветинское время, Пугачёвское восстание, покорение Новороссии и Крыма, "золотой век Екатерины", суворовские походы, убийство Павла I, заграничные походы русской армии, Аустерлиц, позорное поражение под Фридландом, наполеоновская авантюра 1812 года, "освободительные" походы Русской армии и т.п. Разница между человеком 1814 года и человеком 1615 года огромна!


Украина это окраина а официально народ украины это украинцы хотя в простонародье их называют хохлами! Название государства дается исходя из многих причин и не маловажной причиной является основное население Русь (русы), Франция(франки), Германия (немцы), Италия (итальянцы)итак далее. Конечно на территории может проживать не один народ но имя дает сильнейший!

А вот удивительное дело. Почему украинцы хохлы? Русских в простонародье называют кацапами (в переводе кацап - "как козёл"). Почему в Германии немцы проживают а не германцы? Вообще-то даже не немцы, а дойчи.

Верно а до этого называли Русь! И с чего вообще решили что к русам всё это имеет отдаленное отношение?

Когда московские земли называли Русь? Можете сказать конкретно? С какого по какой год? Источник желательно.

[Денис Никитин]

Появился следующий вопрос: ибн Фадлан, на которого ссылаются, как на источник существенного различия славян и русов, был участником посольства в 921-922 годах, князь Святослав родился в 942. Получается, что за 20 лет народ, который оказывал влияние на все восточнославянские земли и владел частью этих земель, растворился настолько, что даже своим детям стал давать бесспорно славянские имена? Должно также быть сильное языковое влияние. Кроме "топора", который кстати не используется в Беларуси - у нас "сякера".
Для сравнения после нормандского завоевания Англии нормандский диалект французского еще несколько сот лет доминировал в среде знати. А в современном английском до 30% слов французского происхождения.

К использованию "Русь" Московией:
"А сю грамоту писал есмь собе душевную и явил есмь отцю своему Олексею, митрополиту всея Руси. И отець мой Олексеи, митрополит всея Руси, и печять свою привесил к сей грамоте."
http://www.hist.msu....xt/DG/dmi_1.htm

"На этих переговорах Иван III впервые в отношениях с зарубежным государством назвал себя "Государем Всея Руси". Однако формулировка "Всея Руси" не являлась изобретением Ивана III. Его предок Иван I Калита (великий князь владимирский, 1328-37, 1339-40 гг.) включил ее в свою титулатуру, следуя образцу титулов русских митрополитов"
http://gumilevica.ku.../VGV/vgv432.htm

От себя замечу, что у меня нет сведений изначально ли использование "Русь" ходило только на украинских землях или сжалось до использования в этих землях в результате раздробленности и монголо-татарского нашествия.

P.S. А разница между человеком 1615 и 1416 настолько же велика, как 1615 и 1814?

[Вадим Казаков]

"А сю грамоту писал есмь собе душевную и явил есмь отцю своему Олексею, митрополиту всея Руси..."

Митрополиту! Но не сам великий князь признавал себя властителем "Всея Руси". Титул же митрополита перешёл к нему из Киева, что вполне объяснимо.

Его предок Иван I Калита (великий князь владимирский, 1328-37, 1339-40 гг.) включил ее в свою титулатуру, следуя образцу титулов русских митрополитов"

Подчёркнуто мной. Следуя образцу...Вызревала царская власть "государя" "Всея Руси" взамен великокняжеской. Вот тогда и включили "Русь" московские "государи" в свой титул. Как затем они стали именовать себя царями польскими, князьями финляндскими и протчая, и протчая и протчая...

"БОЖИЕЮ ПОСПЕШЕСТВУЮЩЕЮ МИЛОСТИЮ, МЫ НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ, ИМПЕРАТОР И САМОДЕРЖЕЦЪ ВСЕРОССИЙСКИЙ, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинский, Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский, и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всея Северныя страны Повелитель; и Государь Иверский, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестантский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвигъ-Толстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая, и прочая, и прочая."

Появился следующий вопрос: ибн Фадлан, на которого ссылаются, как на источник существенного различия славян и русов, был участником посольства в 921-922 годах, князь Святослав родился в 942. Получается, что за 20 лет народ, который оказывал влияние на все восточнославянские земли и владел частью этих земель, растворился настолько, что даже своим детям стал давать бесспорно славянские имена?

Где вы видите бесспорно славянские имена? Вот эти?

"В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему..."

Или эти?

"В год 6453 (945). Прислали Роман, и Константин, и Стефан послов к Игорю восстановить прежний мир, Игорь же говорил с ними о мире. И послал Игорь мужей своих к Роману. Роман же созвал бояр и сановников. И привели русских послов, и велели им говорить и записывать речи тех и других на хартию.

"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими..."

Карлы с Руальдами это славянские имена?

[Денис Никитин]

Я думал, что высказался понятно, я подразумевал Святослава и его сыновей и далее князей. Правящую верхушку.
Кроме вопроса об именах также был поставлен вопрос об языковом влиянии.

[Летучий Вятич]

Вадим Казаков (12 января 2010 - 17:28):

Разумеется. Правильный подход. Давайте определим порог, после которого скорость распространения информации стала увеличиваться. Это до изобретения паровоза. Не так ли?

Не так. Без шуток. Одно дело - перемещение на лошади в местности с феодальной раздробленностью и наличием разбойников на каждом перекрёстке. А другое дело - в большом государстве, с ямщицской службой и построенными дорогами, за которыми следят. Есть мир - есть большая торговля, есть обмен. Война - все сидят по домам и ждут вестей только с одной стороны, не обращая внимания на другие события. Есть урожай - можно больше времени уделить поездкам. Нет урожая - все мысли о еде и политике. Всплесками всё, Вадим. Поэтому твоя оценка очень и очень примерная. Перечисленные тобою события затрагивали разных людей в разных местах. Мне рассказывали, что 1944 в Псковских болотах находили деревеньки в которых люди спрашивали у пришедших "А какой сейчас царь у власти?". Допускаю, что и сейчас в России есть места, где всем до фонаря, что происходило, начиная с 1985. Так что, кто пережил эти события, а кто и нет.

[Вадим Казаков]

About_Blank (13 января 2010 - 03:05):

Я думал, что высказался понятно, я подразумевал Святослава и его сыновей и далее князей. Правящую верхушку.
Кроме вопроса об именах также был поставлен вопрос об языковом влиянии.

Именно! Правящую верхушку. В том-то всё и дело, что князья носили имена-титулы. Нет ни одного князя, который бы носил обычное славянское имя: Некрас, Ненаш, Курица, Вторышка и т.п. Все они носили ПРИСВОЕННЫЕ им имена-титулы: Святая Слава, Владеющий Миром (плюс дополнительный титул "Красивое Солнце"), Яростный Поход, Святой Поход и т.п. И как на самом деле звали по рождению "Святослава" или "Владимира" мы не знаем. Зато знаем, что при "Святославе" состоит воевода с неславянским именем Свенельд. И, судя по тому, что названия порогов "по-русски" и "по-славянски" звучат на разных языках, а в списках послов "от рода русскаго" славянские имена составляют ничтожное количество, налицо языковая разница у славян и руси.
Теперь о языковом влиянии. Судя по всему, к середине X века русы уже в значительной степени ассимилировались в славянской среде. Владели двумя языками. Своим собственным и государственным - СЛАВЯНСКИМ. Всё таки, по ряду признаков, славянский язык был своего рода языком международного общения. От Варяжского моря до Русского.

Всплесками всё, Вадим. Поэтому твоя оценка очень и очень примерная. Перечисленные тобою события затрагивали разных людей в разных местах.


Ну, разумеется, примерная! Я и не претендую на точную оценку. Я лишь показываю, что такое разница в 200 лет! Это совершенно другая эпоха. Кстати, археологические культуры живут не более 200-300 лет на самом деле.

[Денис Никитин]

Так было языковое влияние или нет? Есть ли данные о том, сколько примерно(в процентах) слов славянских языков имеют иранское происхождение?
Почему имена-титулы не могли даваться от рождения?
К середине десятого века русы в значительной мере ассимилировались, но ибн Фадлан примерно в это же время пишет о больших различиях. Как это понять?

Еще раз скажу, что спор тут больше идет о личных позициях участников, все теории происхождения названия "Русь" имеют и плюсы, и минусы. Было бы неплохо в дальнейшем в этой теме поднимать не только плюсы поддерживаемых идей, но и минусы. Мой личный взгляд, что название и народ имеет славянское происхождение, но значение его(например Киевская Русь) сильно преувеличино.

[Летучий Вятич]

Читал-читал тему, и никак не мог понять, что напоминает. Вспомнил!
Цитата:
-Да оставь! Все же знают, что мы - никакой народ. Если нас завоевали такие чмошники, как англичане!!! Мы даже себе приличных завоевателей не смогли найти! ( фильм "На игле") :D

Вадим, мысли и факты очень интересные. НО! Что это меняет? Для меня - боюсь, что ровным счётом ничего. Отрицать термин "русь" и себя к нему не причислять? А на каком основании - это раз. И зачем - это два. За полторы тысячи лет не сыщешь, чей я потомок.
Хорошо. Пусть русы завоевали славян, а потом ассимилировались. Тогда вопросы:
1. Время или период завоевания.
2. Направления ударов.
3. Цель завоевания (вырезание, ассимиляция или просто подчинение) и последующее сосуществование.

Не исключается и такой вариант, что русы просто отбивали то, что им принадлежало ранее. ;) Мало ли, кто с севера "понаехал" и расплодился. Название 90% "русских" рек лично у меня вызывают одни вопросы: на каком языке и кто их называл. В то, что захватчики оставили чужие им названия не верю ни разу - наоборот, все и всегда всё переименовывают под себя.

Если перечисленные имена иранские - "Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар и т.д."? То почему они так созвучны со скандинавскими? Или мне показалось?

[Будай]

Цитата

В то, что захватчики оставили чужие им названия не верю ни разу - наоборот, все и всегда всё переименовывают под себя.

Славяне заселившие земли по Волге, где я вырос, сохранили названия всех рек и урочищ мерянские. Могу предоставить список таковых.

[Вадим Казаков]

Цитата:
-Да оставь! Все же знают, что мы - никакой народ. Если нас завоевали такие чмошники, как англичане!!! Мы даже себе приличных завоевателей не смогли найти! ( фильм "На игле")

Вятич! Это кто считал англичан чмошниками???


Хорошо. Пусть русы завоевали славян, а потом ассимилировались. Тогда вопросы:
1. Время или период завоевания.
2. Направления ударов.
3. Цель завоевания (вырезание, ассимиляция или просто подчинение) и последующее сосуществование.

Это не так. В том-то и дело, что не завоевали. Мы видим несомненное наступление славян с запад на север, на юг и на восток. Начиная с VI века. А к ХI веку уже никаких русов, как отдельного народа, нет. Не слышно. Зато славянские племена расширили своё влияние. Вятичи на восток, до нижнего течения Оки, Словене на север и северо-восток. Славяне по отношению к русам, по-видимому, играли роль варваров по отношению к Римской империи. И получили приблизительно то же, что получила Римская империя от германцев - "Священную Римскую империю германской нации". Русы были ассимилированы. Остались лишь "русские князья" (подобно тому, как германские цезари (кайзеры) считали себя "римскими императорами"). Ну, а от русов, наследников скифо-сарматской культуры, восточные славяне (в какой-то степени) получили религиозно-культурное наследие, единое законодательство ("Русскую Правду").

Не исключается и такой вариант, что русы просто отбивали то, что им принадлежало ранее. Мало ли, кто с севера "понаехал" и расплодился. Название 90% "русских" рек лично у меня вызывают одни вопросы: на каком языке и кто их называл. В то, что захватчики оставили чужие им названия не верю ни разу - наоборот, все и всегда всё переименовывают под себя.

Именно так! Они (русы) отбивали от славян то, что им принадлежало ранее. Ведь давайте посмотрим на историю с VI века. Вот такая сырая версия:
Началось переселение славян. Сотнями тысяч они переселяются на юг, в Византию, на Балканы, в Далмацию, Иллирию, на запад за реку Лабу, где Карл Великий затем устанавливает от них "сербскую линию", пытаясь сдержать их натиск. Славяне переправляются в Малую Азию, на Британские острова (вместе с саксами и англами), на Неву и Ильмень, на Днепр, на Оку. Славяне "понаехали и расплодились". Что послужило толчком - вопрос второй. Но факт остаётся фактом. Вся центральная Европа становится славянской. Половина Греции к X веку говорит на славянском языке (кстати, греческие нацисты считают себя потомками славян :-0)). Славяне везде - на Дону, на Днепре, на Оке, На Лабе, на Висле, на Одре, на Дунае. В центральной полосе славяне ассимилируют балтов (родственные племена). Последние островки восточных балтов сохраняются на Жиздре и Протве ещё в XII веке. Славяне появляются на Волге (именьковкая культура), где затем ассимилируются местным угро-финским населением. Те самые "ас-сакалиба" Ибн-Фадлана. Но на средней Оке идёт другой процесс славяне ассимилируют угро-финнов (мерю, мещеру). То же самое происходит на Клязьме и Неве: "чудь белоглазая" ассимилируется кареглазыми кривичами и словенами.
Что делать русам, хозяевам Причерноморских степей и лесостепи? С востока Хазарский каганат. На юге Византия. На западе и севере славяне, которых всё больше. Они сидят по непроходимым лесам и устраивают набеги на лесостепь за породистыми "кобылицами". было принято единственно правильное решение: обложить окрестных варваров данью, лояльных варваров допустить на территорию каганата для занятия земледелием (желательно расселив на границах). То есть, ничего нового. То же самое, что и в Римской империи. Затем каким-то образом отбивается захваченная полянами крепость Самбата (нынешний Киев). И центр Русского каганата переходит туда. Самбата становится матерью городов русских. Затем название забывается, остаётся славянский вариант: Киев. "Киев - мать (???) городов русских". Оттуда русы мстят хазарам за захваченные у них земли (Русский каганат пал в 839 году под ударами венгров, которых судя по всему пропустили хазары, к этому же времени относится и посольство русов в Ингуленгейм). Всё логично. Завершающий удар по хазарам наносит Святослав. Он разбивает хазарский каганат (в котором дела шли не так хорошо), конкурента Византии на Кавказе, хазары слабеют, уже не сдерживают кочевников. Поэтому из-за Волги в Причерноморье прорываются печенеги (тюрки огузской группы), от которых в конце-концов и гибнет сам Святослав.
Повторюсь, что это сырая версия. Надо проверять всё очень тщательно.


Если перечисленные имена иранские - "Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар и т.д."? То почему они так созвучны со скандинавскими? Или мне показалось?

Нет, не иранские. Руалд, Рюар, Веремуд это скандинавы. Еггриевлиск, Пубксарь, Туад, Фудри и т.п. иранские. Среди послов были и скандинавы, не только русы. Или же, как вариант, это не скандинавы-норманны, а остготы. Остаки Остготского королевства, которое существовало на Дону ещё в IV веке.

Так было языковое влияние или нет? Есть ли данные о том, сколько примерно(в процентах) слов славянских языков имеют иранское происхождение?
Почему имена-титулы не могли даваться от рождения?


Видите ли, в чём дело. Русский каганат уже к VIII веку был этнически неоднороден (судя по раскопкам). Состоял из славян, иранцев-алан и тюрок (болгар). Поэтому нужно учитывать, что могло быть заимствование от тех племён, которые в каганате граничили со славянами. А это, скорее всего, были тюрки-болгары. Кроме того, заимствование могло быть неравномерным. Заимствовало какое-то одно славянское племя (северяне или поляне), по которому потом прокатился целый каток из тюрок: печенегов, половцев и т.п.

Имена-титулы могли даваться от рождения (хотя славянское простонародное именословие совершенно по другому принципу было построено), но даже если это и так, всё равно это будут имена титулы.

К середине десятого века русы в значительной мере ассимилировались, но ибн Фадлан примерно в это же время пишет о больших различиях. Как это понять?

Он пишет о 922 годе. А это не середина века. К тому же ассимиляция могла быть неоднородной. В 1974 году в ГДР насчитывалось 200 000 сербов, знавших славянский язык. А в 2001 их осталось только 40 000.

Было бы неплохо в дальнейшем в этой теме поднимать не только плюсы поддерживаемых идей, но и минусы. Мой личный взгляд, что название и народ имеет славянское происхождение, но значение его(например Киевская Русь) сильно преувеличино.

Разумеется. Возможно всё, что я пишу, вообще не соответствует действительности. Проверить можно только на машине времени. Мы можем с вами лишь предполагать. Или указать на недостатки теорий имеющихся. "Киевская Русь" это вообще кабинетный термин 19 века. Как и "русичи". Это новодел.

[Летучий Вятич]

Вадим Казаков (13 января 2010 - 23:27):

Цитата:
-Да оставь! Все же знают, что мы - никакой народ. Если нас завоевали такие чмошники, как англичане!!! Мы даже себе приличных завоевателей не смогли найти! ( фильм "На игле")

Вятич! Это кто считал англичан чмошниками???

[b]

Вадим! Там смайлик стоял! Вот такой - :D Цитата из фильма про Шотландию 90-х. (Кстати, кто не в курсе, юбки-кенты и волынки - новодел века 19-го, есть и такая информация :) )

А за ответы - благодарю! Но вот теперь опять вернусь к своим баранам. Если дело с "понаехавшими" славянами обстояло именно так, то кто и от кого строил Змиевы валы? Если славяне от русов, то с какого перепоя они прикрывают Киев с юга и запада, и не прикрывают с востока? Везде пишут, что они предназначались для защиты от конницы. Сто раз смотрел на карту. От какой конницы, если с востока - откуда эта конница чаще всего и наваливалась, ничего нет??? Значит с этой стороны была СВОЯ конница. Тогда что за "кочевники" напирали с юга, юго-запада, и не могли обойти с востока? Как это сделали печенеги, когда Святослав завяз в Болгарии?
Если таким путём русы пытались закрыться от соседей, то почему нет валов с севера, откуда якобы напирали славяне? Ничего не понимаю...
И что за панцирные конники на колонне Траяна... Откуда они взялись в Дакии на пороге II века? И где в это время были русы - "хозяева Причерноморских степей и лесостепи"?

[Вадим Казаков]

Нет, не думаю, что Змиевы валы строили славяне от русов. Змиевы валы это вообще по последним данным X век. Хотя начинали их строить раньше. Это ведь не просто валы. Это были валы с деревянными стенами и башнями. Сооружения грандиозные. Своего рода "китайская стена". Но построены они так, чтобы обезопасить Киев с юга, от Причерноморского "коридора", по которому катились кочевники из-за Волги волна за волной. После падения хазарского каганата. А с востока был Днепр вообще-то. Броды были к югу от Киева.

Панцирные конники - скифы или сарматы. И во втором веке ещё не было никаких русов. Русколань (Роксоланы) и Росомоны (вот, кстати, росомоны - "люди рос") появляются лишь в IV веке. Росомоны Аммий и Сар убили Германариха.

Если таким путём русы пытались закрыться от соседей, то почему нет валов с севера, откуда якобы напирали славяне? Ничего не понимаю...

С севера к Х веку славяне уже были данниками русов. Об этом пишет Константин Багрянородный, упоминая в числе данников русов славянский "народ" кривичей.