[Микус]

Кстати, вот и ещё одна дата образовалась- 27 июля. Поляки, судя по теме на форуме отпраздновали Перунов День в эту дату. Интересно почему именно 27-го?

[Будай]

Есть ещё один важный момент. Обычно, праздники у славян это отрезок из нескольких дней. Надо понять является ли однодневное празднование исконно языческим наследием или это продукт двоеверия?
Что касается даты 27.07., то надо у поляков и спросить.

[Будай]

Итак, продолжим.
Ильин день. В качестве вступления и приглашения к обсуждению привожу народную поговорку, которая даёт одно из чётких астрономических указаний на время, когда отмечался этот праздник:Пётр и Павел дня убавил, а Илья-пророк два часа уволок !
Два часа???? От чего? Очевидно от светлого времени суток. Можно ли "уволочь" два часа в момент, когда день только прибывает? Нет. Значит этот момент "уволакивания" происходит после летнего солнцестояния (далее Л.С.), когда светлая часть суток (день) начинает убывать. С какой скоростью убывает день? Самый длинный день в 2013 году был 22.06.2013 по Г.К. и составил 17.33 мин. От Л.С. до О.Р. (осеннее равноденствие), когда день равен ночи, отрезок в 92 суток.
Через сколько суток световой день уменьшится на 2 часа?
17.33-12=5.33
92:5.33=17.26 суток. Т.е. за 17,26 суток световой день сократится на 60 минут и к О.Р. день станет равен ночи. Соответственно, 120 минут = 34.52 суток.

Что нам известно о дате Ильина дня и истории его почитания?
1В Повести временных лет говорится, что в 945 году, когда киевские послы после заключения договора с византийским императором Романом вернулись в Киев в сопровождении греческой делегации, было совершено богослужение в: церкви Святаго Ильи, я же над ручаем… се бо бе соборная церков, мнози бо беша Варязи хрестияны. Согласно преданию, церковь Святого Ильи построена киевскими князьями Аскольдом и Диром.
Но точная дата пока не известна или её просто нет.
2.Традиция празднования Дня святого пророка Илии связана с преданием о том, как в 1606 году под набатные звуки колокола московского храма Ильи Пророка началось народное восстание против Лжедмитрия I и польских интервентов, вскоре переросшее в национально-освободительное движение, охватившее всю Россию. С XVII века празднование Ильина дня получило государственное значение. В ходе празднования царь Михаил Федорович (1596-1645) и Патриарх Филарет (ок.1554-1633), желая показать свое особое отношение к пророку Божию шли крестным ходом из Кремля к храму Илии Пророка в Китай-городе, останавливаясь по пути на Лобном месте, чтобы совершить молебен. О глубине почитания праздника Илии свидетельствуют и рукописные церковные календари, в которых этот праздник называется "святое, огненное восхождение на небо пророка Илии". В день праздника совершаются крестные ходы и водоосвящение в тех местах, где находятся храмы во имя пророка.
Следовательно к этому моменту дата празднования уже существовала.
3Ильи́н день (болг. , макед. Илинден, серб. Илиндан) — традиционный народный праздник у восточных и южных славян, приуроченный к церковному дню памяти пророка Илии, одного из наиболее чтимых на Руси святых. Отмечается 20 июля (2 августа) .

Двигаемся далее. Берём дату Л.С. 22.06. по Г.К. и прибавляем 34,5 суток. Получаем дату 27.07. по Г.К. Эта та дата в которую день Перуна отметили родноверы Польши.

Если Ильин день был привязан к дате Ю.К. 20.07. жёстко и своё место в календаре не менял, то он, согласно поговорке должен был отстоять от Л.С. на 34,5 суток. Мы знаем, что даты Ю.К. к 16 веку сместились относительно астрономического Л.С. на 10 суток. Если изначально Л.С. фактически происходило 20-22.06. по Ю.К. то к 16 веку оно (Л.С.) фактически происходило 10.-12.06. по Ю.К.
Но!!! Если из даты Ильина дня 02.08 по Г.К(20.07.Ю.К.) отнять 34,5 суток, то мы получи дату 28.06.Г.К.(15.06. Ю.К.) Л.С. в указанные даты, согласно Ю.К., должно было происходить примерно в 10 веке, т.к. между датами 22.06. и 15.06 по Ю.К. составляет примерно 7 суток, а как мы знаем погрешность Ю.К. составляла одни сутки за 128 лет. Таким образом 128х 7 =896, что соответствует 9-10 веку н.э. учитывая погрешность в расчётах.

Теперь необходимо обратиться к сути праздника и тому, как его понимает сама рпц.
Вот что рпц указывает:В «Ильинских» церквях совершались и совершаются крестные ходы, особенно в засуху. Ильин день считался границей сезонов, при этом у южных славян (напр., в Македонии) этот день назывался серединой лета, а в России — поворотом на зиму. После Ильина дня ожидали дождей и было запрещено купаться (чтобы не утонуть или не заболеть). В этот день можно было начинать пользоваться плодами нового урожая. Праздник связывался в представлениях славян с брачной темой и символикой плодородия: молились о богатом урожае, а девушки — о том, чтобы выйти замуж.
Если Ильин день символизировал границу сезонов, т.е. смену природных циклов, то он никак не мог происходить тогда. когда вода(20.07.Г.К.) ещё не начала остывать.
На Илью до обеда — лето, после обеда осень. С Ильина дня ночь длинна и вода холодна. На Ильин день олень копыто обмочил: вода холодна. С Ильина дня воды стынут: «Олень в воду лапу обмакнул — вода в реках делается холодной». Илья-пророк ездит на конях по небу, и от быстрого бега одна из лошадей теряет подкову, которая падает в воду, и вода сразу холодеет. «Илья в воду налья» (укр.). На Илью и купаться нельзя. До Ильина дня мужик купается, а с Ильина дня с рекою прощается. До Ильина дня под кустом сушит, а после Ильина дня и на кусте не сохнет. На Ильин день и камень прозябнет (утренники). До Ильи хоть разденься, после Ильи в зипун оденься. До Ильина дня тучи по ветру идут, после Ильина дня против. До Ильи поп дождя не умолит; после Ильи баба фартуком нагонит. Ильин день без гроз не стоит.
Разницы в датах 27.07.Г.К. и 02.08.Г.К. возможно и указывают на то, что празднование было не однодневным.

Учитывая все допущения и погрешности расчётов, сохраняется вопрос тождественности Перуна-Илье. Это тема отдельного разбирательства.

[Будай]

Еленка71.
Простонародная поговорка указывает на уменьшение светлого времени суток, т.е. дня. Безусловно очень сложно говорить о точности такого наблюдения, ибо для точного определения, что уменьшение произошло ровно на 120 минут, необходимо иметь какие-либо часы или их аналог.

[Карнач]

Будай, а про эти маркеры не забыл ?

"20. Св. Илья зажинает жниво. Ильин день зажинает.

Петр с колоском (29 июня), Илья с колобком.

Пророк Илья лето кончает, жито зажинает. Первый сноп, первый осенний праздник.

Спят на ильинской перине (первая солома).

Рожь поспевает к Ильину дню, убирается на успеньев (нижег.).

Новая новина на Ильин день.

Завязать Илье бороду (кончив жниво, покидают клок на будущие урожаи; ворон.).

К Ильину дню заборанивай пар.

До Ильи хоть одним зубом подери.

К Ильину дню хоть кнутом прихлыстни, да заборони.

До Ильи хоть хлыстом захлещи.

На Ильин день и камень прозябнет (утренники).

На Илью до обеда лето, после обеда осень.

До Ильина дня тучи по ветру идут, после Ильина дня против.

До Ильина дня сено сметать, пуд меду в него накласть.

До Ильина дня в сене пуд меду, после Ильина пуд навозу.

На Ильин день стогов не мечут, спалит грозой.

На Ильин день в поле не работают.

Илья пророк в поле копны считает.

Коли к Ильину дню рожь убрана, то новый посев оканчивай до Флора и Лавра; а коли рожь поспевает позже, то и сей позже, до Семена дня.

Ильинская соломка — деревенская перинка.

С Ильина дня защипывают (собирают) горох, а репу с Ивана Постного (29 августа).

Придет Илья, принесет гнилья (дождей).

До Ильи поп дождя не умолит; после Ильи баба фартуком нагонит.

До Ильина дня и под кустом сушит, а после Ильина и на кусте не сохнет.

На Ильин день дождь, будет мало пожаров; вёдро — много.

Ильинская пятница без дождя — пожаров много.

Илья пророк разъезжает по небу на огненной колеснице.

Илья словом дождь держит и низводит.

Илья грозы держит. Илья наделяша (наделяет хлебом).

Вознесение с дождем, Илья с грозой.

На Ильин день где-нибудь от грозы загорается.

На Ильин день скота не выгоняют в поле (боясь грозы или гадов, коим в этот день дана воля).

На Ильин день перегоняют пчел, подчищают ульи, подрезывают первые соты.

Ильинский рой и не в корысть (поздний, т. е. не успеет запастись пищей).

Ранняя подрезка сотов. Богат, как ильинский сот.

Муха кусает до Ильина дня, питается; после Ильина запасается.

С Ильина дня работнику две угоды: ночь длинна да вода холодна.

Первый спас час припас; Петр и Павел два прибавил, а Илья пророк три приволок.

На Ильин день олень копыто обмочил: вода холодна.

Олень прогорчил воду. Илья бараний рог.

До Ильи мужик купается, а с Ильи с рекой прощается.

На пророка Илью баранью голову на стол (обычай в Волог. губ.).

С Ильи пророка открываются волчьи выходы (норы); первый выезд на волков.

На Ильин день зверь и гад бродит по воле.

На Ильин день собак и кошек не пускают в избы.

Ильинским дождем умываются, окачиваются от призора и пр.

Во что Илья, в то и воздвижение."

[Будай]

Карнач, нет не забыл, более того, дал на это ссылку.
Просто я пока взял для разбора первуюсоставную часть, астрономическую, затем надо будет разобрать сезонную и аграрную.

[Будай]

Еленка71.
Католики отмечают 20.07. по Г.К.
Предположительно эта дата была единой для христианского мира ещё до разделения на восточную и западную церкви, т.к. после введения Г.К. дата 20.07. по Ю.К. стала 20.07. по Г.К., т.е. осуществился прямой формальный перенос.
Это возможно только в том случае, когда у праздника нет ни астрономической, ни аграрной, ни сезонной привязки, а есть лишь сугубо духовно-христианская.

[Карнач]

Будай, осталось узнать повековые даты Л.С. и сделать скидку на то, что праздники отмечались несколько дней. Может сдаться, что 27.07. - это последний день празднования.

[Будай]

Карнач, сперва надо разобрать аграрную составляющую. Там есть тоже что систематизировать, дабы получить даты.

[Будай]

Безусловно!!! И потому я уже в который раз указываю, что мы вынужденны опираться на совокупность сведений (астрономические, природные, аграрные, исторические). Только после сопоставления всех сведений можно будет делать какие-то выводы. Но уже сейчас очевидно, что ни о каком прямом переносе дат Ю.К. на Г.К. не может быть речи в тех праздниках, что не имеют однозначной привязки к астрономии.
Я осторожно предположу, что Ильин день имел свою христианскую дату, а Перуново почитание видимо имело свой отрезок времени.
Дело в том, что Илье, в христианской традиции, приписывают способность прекращать засуху низводя дожди. Знание об этом проникали к славянам вместе с христианством и неизбежно сопоставлялись с имеющимися знаниями о Родных Богах. Соединение сути Перуна и Ильи произошло задолго до того, как была вытеснена дата празднования посвящённая собственно Перуну. После чего соединённая суть Ильи и Перуна стала отмечаться один день и в один день православного календаря.

[Будай]

Еленка71.
Дата Ильина дня определяется несколькими факторами.
1.Датой церковного календаря по Ю.К.
2.Астрономическими маркерами (два часа).
3.Аграрными маркерами (завершение или начало каких-либо сельхоз работ).
4.Сезонными (смена сезонов, погодные изменения и т.д.)
Опять же, я так же, как и все всего лишь пытаюсь найти ответы и приглашаю к этому всех. Как Вы верно заметили необходимо привлекать и этимологию, как дополнительное знание. Попробуйте.

[Будай]

Еленка71, в том-то и дело, что прославление Перуна могло являться отрезком времени, а не конкретным днём. И время начала и завершения этого отрезка могли определяться несколькими факторами.
У славян все значимые события являются отрезками. Свадьба, похороны, победы и религиозные праздники в том числе.