[Гостья]

Цитата

В этом году Купало никак не могло совпасть с Троицей

Однако совпало. :)
Для людей посвящённых и разбирающихся в церковном уставе как раз всё ясно: троица не однодневный праздник. Есть предпразднество и потом ещё неделю праздник. Как и Купало праздновался не один день, а захватил несколько дней. Но я о другом. Если Перуна к Илие привязывают, налегая на сакральный смысл, то Купало надо к Троице?

[Микус]

Ольга164 (17 июля 2013 - 14:30):

Однако совпало. :)
Для людей посвящённых и разбирающихся в церковном уставе как раз всё ясно: троица не однодневный праздник. Есть предпразднество и потом ещё неделю праздник. Как и Купало праздновался не один день, а захватил несколько дней. Но я о другом. Если Перуна к Илие привязывают, налегая на сакральный смысл, то Купало надо к Троице?

А Вы предыдущие посты читали? Никаких вопросов не возникало к 4 основным праздникам приходящимся на летнее, зимнее солнцестояние и весеннее,осеннее равноденствия- их астрономы определяют с точностью до минуты. А вопросы возникали к датам других календарных праздников, кои не привязаны ни к каким астрономическим явлениям. И пока никто вменяемо не ответил на эти вопросы. И ссылки на даты народных праздников, которые христиане подменили днями смерти своих святых, пока являются самыми достоверными.
Как я уже писал выше- ежели хоть кто-то нормально, аргументированно обоснует, почему надо праздновать тот или иной праздник,исключая 4 солнцеворота по календарю ССО СРВ- с радостью буду пользоваться этим календарём. А пока кроме откровенного хамства, которое Будай вычищает из темы, никаких ответов не получил. Благодарю, Будай, что не даёшь скатится теме в ругань, как обычно происходит.

[Гостья]

Андрей Иванов (17 июля 2013 - 21:45):

Троица это христианский праздник,

А для чего Вы тогда Илию-пророка приплетаете к Перуну? Ничего, что это тоже христианский праздник, хоть и не преходящий?

Илия́ (ивр. אֵלִיָּהוּ‎ (Элийя́ху), ивр. אֵלִיָּה‎ (Элийя́) — «Бог мой Яхве»; в Исламе — араб. إلياس‎ (Илья́с)) — библейский пророк в Израильском царстве, в IX веке до н. э. Это каким местом он к Перуну подходит?

Сообщение отредактировано Будай: 17 Июль 2013 - 22:41

[Будай]

Ольга,"приплетает" не Андрей, а создатели календаря.
Как выше уже указывалось в современном виде Перунов день имеет обоснование только, если связан с двоеверческим Ильиным днём, но в таком случае он должен отмечаться 02.08.
Если же Перунов день не имеет отношения к Ильину дню, то тогда какого его обоснование? Вот на какие вопросы нет ответа.

[Будай]

Теперь коснёмся собственно календарного цикла в 30 дней.
В.С. Казаков: "В каждом месяце 30 дней. Год состоит из 12 месяцев («Дджьеог... дъвою ко на десять месяцю число по том уведошл») и святочной недели (именно недели, от «не делать», т.к. в эти дни не принято рабо­тать). Есть народная загадка о годе: «я стар, от меня родилось 12 сыновей (месяцев), у каждого из них по 30 сыновей красных (дней), по 30 дочерей чёрных (ночей)». Количество дней в Славян­ском календаре не отличается от количества дней в григорианском календаре, и тот и другой привязаны к весеннему равноденствию. Правила високосных годов у обоих календарей одинаковы. В гри­горианском календаре лишний день добавляется в феврале, а в Славянском календаре в конце года, в святочной неделе.

Теперь обратимся к древнему Египту.
В Древнем Египте в V тысячелетии до н. э. был введен календарь, который состоял из 12 месяцев по 30 дней в каждом и дополнительных 5 дней в конце года. Такой календарь давал ежегодно отставание в 0,25 суток, или 1 год за 1460 лет.
Дальнейшими длительными наблюдениями восходов Сириуса жрецам удалось уточнить длину солнечного года и установить его продолжительность в 365 дней. Однако жрецы скрыли от народа свое открытие и для обоснования необходимости реформы календаря и увеличения длины года с 360 до 365 дней они, по свидетельству известного древнегреческого писателя Плутарха (около 46—126 гг. н. э.), придумали следующую легенду:

Однажды бог земли Геб и богиня неба Нут заключили между собою брачный союз. Тогда бог Солнца Ра проклял богиню Нут и поклялся, что ее дети не будут рождаться ни в один из месяцев и ни в один из дней года. Богиня Нут обратилась за помощью к мудрому богу Тоту, который, поиграв с богиней Луны в кости, выиграл у нее от каждого дня 360-дневного года по одной семьдесят второй части ее света. Из этих частей он сделал пять дополнительных дней и поместил их в конце года, вне месяцев. Так богиня Нут получила пять дней, и у нее родилось пятеро детей: Осирис, Гор, Сет, Исида и Нефтида. Все они также стали почитаться за богов.

Чтобы умилостивить бога Солнца Ра, ему были отданы эти пять дней. С этого времени солнечный год увеличился с 360 до 365 дней, но так как богиня Луны проиграла пять дней, то лунный год сократился с 360 до 355 дней.

Дополнительные пять дней солнечного года, которые греки впоследствии называли «эпагоменами» (т. е. «сверхгодичными»), не были прибавлены ни к одному из месяцев года, которые по-прежнему содержали по 30 дней. Они праздновались в конце года как дни рождения богов, появившихся на свет от союза Геба и Нут.
Долгое время считалось, что египтяне не пытались исправить свой календарь и привести его в соответствие с движением Солнца. Однако в 1866 г. при раскопках одного храма в дельте Нила нашли плиту, на которой египетскими иероглифами и по-гречески была сделана надпись, имеющая важное значение для истории календаря. Это был так называемый Канопский декрет царя Птолемея III Евергета из династии Птолемеев. В декрете, датированном 7 марта 238 г. до н. э., говорится: «Так как звезда (Сириус) за каждые четыре года уходит на один день вперед, то, чтобы праздники, празднуемые летом, не пришлись бы на будущее время на зиму, как это бывает и как будет случаться, если год будет и впредь состоять из 360 и пяти добавочных дней, отныне предписывается через каждые 4 года праздновать праздник богов Евергета после пяти добавочных дней и перед новым годом. Пусть всякий знает, что прежние недостатки в счислении времен года отныне верно исправлены царем Евергетом».

Возникает несколько вопросов о сходстве.
1.Древние славяне заимствовали календарь у древних египтян?
2.Древние египтяне заимствовали у древних славян?
3.Славяне независимо от всех создали свою календарную систему, которая по чистой случайности похожа на систему древних египтян?
4.Свой вариант....

[Гостья]

Андрей Иванов (17 июля 2013 - 23:53):

Видимо зря я вступил в диалог с вами...по ходу. Ещё раз: НЕ Я ПРИПЛЕТАЮ, а из-за веков христианства так сложилось. Рыбаков об этом пишет! Другие учёные. Или вы мне сейчас приведёте отдельные сведения про праздник Перуна, без связи с Ильёй? Давайте, "не приплетите", сделайте открытие. ПРИВОДИТЕ, Ольга, вместо ....ю

предположение не есть аксиома. Или хотя бы доказанная теорема. Рыбаков мог ошибаться(а равно и "другие учёные"). И я писала, да только быстренько всё удалили. Видать попала?

[Будай]

Бурый (17 июля 2013 - 23:43):

Будай, когда отмечался Перунов день до введения юлианского календаря на у славян?

А в том-то и дело, что надо сперва привести доказательства того, что такой праздник вообще существовал в те времена у восточных славян, которых кстати тогда ещё не существовало.

[Микус]

Ольга164 (18 июля 2013 - 01:10):

предположение не есть аксиома. Или хотя бы доказанная теорема. Рыбаков мог ошибаться(а равно и "другие учёные").

О,как, интересно! Так ежели Рыбаков ошибался и Вы это признаёте, то календарь составленный Казаковым и товарищами ошибочен по умолчанию. Ведь Казаков при составлении календаря как раз на Рыбакова ссылается.
И кстати календарь Казакова тоже основан на предположениях и догадках, что по Вашим словам ни есть аксиома, ни доказанная теорема. И видимо он, как и признанные учёные тоже может ошибаться.

[Будай]

Перун по данным письменных источников

О культе Громовержца у славян сообщал ещё Прокопий Кесарийский (VI век):

…Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.[6]

Отсюда делается вывод, что Громовержец-Перун уже тогда был главой славянского пантеона. То, что Перуну в жертву приносили быков, подтверждается позднейшими этнографическими данными: в братчину на Ильин день в честь Ильи-пророка (сменившего Перуна на посту Громовержца) так же закалывались быки и другой скот[7].

Апокрифическая «Беседа трёх святителей» называет Перуна, наряду с Хорсом, ангелом грома и молнии, что ещё раз подтверждает его сущность громовержца.

Первые сведения о Перуне с упоминанием его имени появляются в «Повести временных лет». В частности, клятвы Перуном содержатся в договорах Руси с византийцами, заключённых после походов в 907, 945 и 971 годах.

Вот фрагмент договора 945 года:

И если кто с русской стороны помыслит разрушить такую любовь… то некрещёные да не получат помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся щитами своими, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой жизни и в загробной.

Далее описывается, как при заключении договора русь-язычники клянутся, положив свои щиты, обнажённые мечи, обручи и прочее оружие. Позже князь Игорь был приведён к присяге греческими послами — он пришёл со своими людьми-язычниками на холм, где стоял Перун, и они сложили своё оружие, щиты и золото, и присягнули[9].

Из договора 971 года мы узнаём следующее:

А если выше сказанного не выполним…, да будем прокляты Богом, в которого веруем, Перуном и Волосом, скотьим богом, да будем желты, как золото, и да будем посечены своим оружием.

Совместное упоминание Перуна и Волоса в этой клятве дало почву для многочисленных спекуляций[11] — некоторые Перуна сопоставляют с оружием и войной, а Волоса — с золотом и торговлей, кто-то связывает Перуна с правящей верхушкой (или варягами-русью), а Волоса — с простым народом (славянами/словенами и даже финнами)[12], другие вообще противопоставляют Волоса Перуну[13].

Вообще же говоря, фигурирование Перуна в клятвах неудивительно: он действительно был для варягов-руси «своим богом», покровителем князя и дружины. Вполне вероятно, что чисто славянский бог Перун заменил для них скандинавского Тора, тоже Громовержца[14].

Перун упоминается в летописном рассказе о так назваемой «языческой реформе» князя Владимира Святославича, когда он установил в Киеве идолы шести важнейших божеств:

И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил идолы на холме, вне теремного двора: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, Хорса (и) Дажьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь.

Таким образом, в центре Киева, недалеко от резиденции князя, на холме был установлен деревянный антропоморфный идол Перуна с серебряной головой и золотыми усами[16]. Перун в данном списке упоминается на первом месте, поэтому можно считать, что он стал во главе общерусского языческого пантеона, установленного Владимиром. Мало того, некоторые исследователи полагают, что первоначально в летописи упоминался один лишь Перун, а имена остальных божеств являются позднейшей вставкой (стало быть, на холме в Киеве был установлен только один идол — Перуна)[17]. Как бы то ни было, целью реформы действительно была установка общегосударственного культа верховного божества. И неслучайно, что это божество покровительствовало князю и дружине — в молодом формирующемся Древнерусском государстве князь и дружина насущно нуждались в укреплении своих позиций[18]. В рамках той же языческой реформы идол Перуна был установлен и в Новгороде дядей Владимира, Добрыней: «и пришед Добрыня к Новугороду, постави Перуна кумира над рекою Волховом, и жряхуть ему людье новгородьстии акы Богу»[15].

Археологи неоднократно пытались найти киевское и новгородское капища Перуна, описанные в летописи. Б. А. Рыбаков реконструировал в Киеве целый пантеон[19].В. В. Седов, на основании данных раскопок, реконструирует в урочище Перынь[20] цветкообразное «капище Перуна» с идолом в центре и кострами в «лепестках»[21]. Однако выводы и того, и другого исследователя остаются дискуссионными и спорными[22]. Раскопками В. В. Седова, к примеру, была обнаружена скорее всего обычная группа сопок. С другой стороны, высказываются предположения о том, что сама сопка — ритуально-погребальное сооружение — могла использоваться в качестве языческого святилища[23].

«Языческая реформа» Владимира не принесла ожидаемых результатов, и насущной необходимостью стало крещение Руси. В связи с этим и в Киеве, и в Новгороде идолы Перуна были свержены и «изгнаны». В Новгороде это произошло так:

В год 6497 (989). Крестился Владимир и вся земля Русская. И поставил в Киеве митрополита, а в Новгороде — архиепископа… И пришёл в Новгород архиепископ Аким Корсунянин, и разрушил капища, идол Перуна посёк и велел его волочить к Волхову. Обвязали его верёвками, и поволокли по грязи, избивая палками. И заповедал никому нигде его не принимать.

Свержение Перуна — это действие, несомненно ритуализированное по своей сущности. Этот ритуал проводов Перуна сравнивают, с одной стороны, с проводами календарных персонажей типа Костромы или Ярилы[25], а с другой — он находит параллели и в книжной традиции, а именно — в Хронике Георгия Амартола, где есть сходное описание изгнания из Рима Февруария, воплощения зла[26].

С проводами Перуна связаны также два «анекдота», встречающиеся в летописных вставках. Один из них рассказывает о «пидьблянине» — жителе новгородского села Пидьба:

Рано утром пришёл пидьблянин на реку, собираясь везти в город горшки. В это время к берегу подплыл идол Перуна, и пидьблянин оттолкнул его шестом, говоря: «Ты, Перушице, досыта пил и ел, а теперь же плыви прочь», и уплыло со свету нечестивое.

В данном случае обращает на себя внимание обращение к Перуну, как к живому существу, которое может есть и пить. Также интересно, что позже подобным образомрусские обращались к чучелу Масленицы — «блинов объелась, обожралась». Пускание же по воде в славянской традиции обозначает отправление на тот свет. Другая история рассказывает о том, как Перун положил начало межкончанской розни в Новгороде (столкновениям между жителями двух частей города)[28]. После того, как идол Перуна свергли,

вошёл бес в (идол) Перуна и начал кричать: «О горе мне! Достался немилостивым сим рукам!». И скинули его в Волхов. Он же, проплывая под большим мостом, бросил палицу на мост и сказал: «На этом да поминают меня новгородцы». Безумные дерутся ею и ныне, творя утеху бесам.

Интересно, что регулярные драки, случавшиеся между жителями разных концов Новгорода, можно соотнести с тризной по «умершему» Перуну (драки и состязания во время поминок по «заложным» покойникам[30] (например, в Семик) встречались у русских вплоть до недавнего времени). Интересно и упоминание палицы, как атрибута Перуна, и то, что она использовалась во время таких драк. Как гласит приписка на полях Степенной книги, в 1652 году митрополит Никон изъял и сжёг последние палицы, таким образом прекратив «бесовское то тризнище». Эти палицы с тяжёлыми оловянными наконечниками хранились в церкви святых Бориса и Глеба[31], которые отчасти восприняли у Перуна функцию покровительства князю и дружине. Сигизмунд Герберштейн, в 1517 и 1526 годах побывавший в Московии, оставил интереснейшее сообщение о связи новгородских драк с Перуном:

…в определенные дни в году раздается Перунов глас, заслышав который граждане того места тотчас же сбегаются и избивают друг друга палками и кулаками, отчего возникает столь сильное смятение, что начальникам стоит великих усилий усмирить его.[32]

Вывод о том, что Перун соотносится именно с «заложными», неупокоенными умершими, можно сделать и из книжной легенды в «Сказании о Словене и Русе», которая, хоть и практически не отражает живой традиции, но всё же весьма интересна:

Больший же сын оного князя Словена Волхв бесоугодник и чародей и лют в людех тогда бысть, и бесовскими ухищреньми мечты творя многи, и преобразуяся во образ лютаго зверя коркодила, и залегаше в той реце Волхове путь водный, и не поклоняющих же ся ему овых пожираше, овых же испроверзая и утопляя. Сего же ради людие, тогда невегласи, сущим богом окаяннаго того нарицая и Грома его, или Перуна, рекоша, руским бо языком гром перун именуется. Постави же он, окаянный чародей, нощных ради мечтаний и собирания бесовскаго градок мал на месте некоем, зовомо Перыня, иде же и кумир Перунов стояше. И баснословят о сем волхве невегласи, глаголюще, в боги сел

окаяннаго претворяюще. Наше же християнское истинное слово с неложным испытанием многоиспытне извести о сем окаяннем чародеи и Волхове, яко зле разбиен бысть и удавлен от бесов в реце Волхове и мечтаньми бесовскими окаянное тело несено бысть вверх по оной реце Волхову и извержено на брег противу волховнаго его градка, иде же ныне зоветсяПерыня. И со многим плачем тут от неверных погребен бысть окаянный с великою тризною поганскою, и могилу ссыпаша над ним велми высоку, яко же обычай есть поганым. И по трех убо днех окаяннаго того тризнища проседеся земля и пожре мерзкое тело коркодилово, и могила его просыпася с ним купно во дно адово, иже и доныне, яко ж поведают, знак ямы тоя не наполнися.[33]

Рассказ «старика рыболова» о «змеяке-Перуне», записанный П. И. Якушкиным в 1859 году под Новгородом[34], является вторичным по отношению к данной книжной легенде[35], поэтому не содежит никаких новых данных. Книжной в своей основе является и поздняя южнорусская легенда, в которой летописный рассказ о свержении киевского идола Перуна вплетён в классический сказочный сюжет[36].

Таким образом, Перун в произведениях древнерусских книжников превращается в демона, поверженного в момент крещения Руси. Это совершенно неудивительно, поскольку весь пафос церковных поучений был направлен против языческих пережитков. Однако в народной религии образ Громовержца не исчез, а сохранялся вплоть до последнего времени.

Источник: http://icrt.ru/bogi/perun-2/

[Юрич]

Андрей Иванов (17 июля 2013 - 23:56):

Не у славян. (а можно спросить, у кого? И отмечался-ли?)

У других индо-европейских народов.

[x-ЛAD]

Цитата

Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды.

Все племена славян так считали? Он успел побывать у всех славян? :rolleyes:

Цитата

Перун упоминается в летописном рассказе о так назваемой «языческой реформе» князя Владимира Святославича, когда он установил в Киеве идолы шести важнейших божеств:

Значит до этого Перуна там не было? ;) Может просто варяги были не скандинавского происхождения, а западнославянского, вот и поставили своего бога Перуна. Тор здесь может быть и не при чём.

[Карнач]

Кстати о "реформе".

О.М. Рапов "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства.":

"Некоторые историки считали сообщение об установлении Владимиром статуй языческих богов на капище, расположенном за пределами княжеского двора, свидетельством проведения им религиозной реформы. В. В. Мавродину, например, этот шаг казался "попыткой модернизации самой языческой религии, точнее, пестрых языческих верований, которым Владимир пытался придать стройность и ввести их в рамки, соответствующие укреплению и развитию классового общества". Исследователь считал, что эта реформа имела два аспекта. Во-первых, Перун был объявлен общим богом как для дружинников, так и для всех жителей Руси. Во-вторых, "для того чтобы подчеркнуть объединение под властью великого киевского князя, князя Руси, всех восточнославянских и неславянских племен Руси, нужно было предоставить место в пантеоне богов и их племенным божествам. Так в пантеон языческих богов Владимира вошли Дажьбог, Стрибог, Хоре, Мокошь и Симаргл, все эти боги, носящие славянские, иранские и финские наименования".

Я. Е. Боровский писал, что данная реформа была проведена "с целью политического объединения Руси под главенством Киева", чему должно было помочь появление в Киеве "нового языческого пантеона".

По мнению Б. А. Рыбакова, "Владимир I произвел своего рода языческую реформу, стремясь, очевидно, поднять древние народные верования до уровня государственной религии".

Однако, если мы внимательно присмотримся к летописному тексту, то убедимся, что речь в нем идет совсем не о реформаторской деятельности киевского князя, а о довольно простом и прозаическом деле — строительстве языческого капища на новом месте. Все упоминаемые летописцем языческие боги —это древние божества, которым с давних времен поклонялись славяне. Точно так же как впоследствии князья-христиане воздвигали новые христианские храмы на новых местах, так и Владимир строит новое капище там, где его раньше не существовало. Цель этого мероприятия проста: показать жителям Киева свою приверженность к язычеству, заботу о религиозных нуждах язычников, снискать расположение как у киевлян-язычников, так и у языческих волхвов.

С переходом славянского общества к феодальному строю с его более четким профессиональным разделением населения главными почитателями Перуна становятся князья, бояре, дружинники — все те, кто смотрел на войну как на свое основное занятие. Выставляя статую этого бога на первый план, украшая ее более богато, чем остальные, Владимир Святославич стремился тем самым подчеркнуть свое особое расположение к его почитателям и свою дальнейшую ориентацию на военно-феодальные языческие круги русского общества.

Князь Владимир не пытался в данном случае создать единый пантеон всех языческих богов. Об этом свидетельствует отсутствие на новом святилище статуи Волоса и ряда других славянских языческих богов.".

[Будай]

Юрич (24 июля 2013 - 13:01):

У других индо-европейских народов.

Юрич, восточные славяне понятия не имели ничего о каких-то "индо-европейцах", это современный новодел. Если мы будем затыкивать "дыры" в собственном наследии наследием индо-европейцев, то мы не славянскую веру возрождать будем, а ИЕ.
Касаемо восточных славян все аргументы приведены, внятных опровержений нет ни от автора 20.07. по Г.К. ни от собеседников. Грозился Мирослав привести какие-то новые неопровержимые данные, но пока молчит. Ещё Богумил из ВК хотел привести ряд важных сведений, но тоже пока нет. Буду ждать, ибо, в конце концов мне важно докопаться до сути и если выясниться, что я ошибался, то меня не переломит этот факт признать. Буду ждать.

[Будай]

Ещё, к вопросу восстановления даты дня Перуна.
Есть некий "ВЖВС" и этот самый "ВЖВС" решил "удревнить" свои "клади". Способ был выбран простой и понятный.
Берём результаты исследований современных учёных, затем облекаем это в старославянский антураж и нате вам!!!
Тоже самое сделал Рыбаков, пытаясь определить дату праздника.

[Будай]

Итак, проведу некий промежуточный итог.
1.В момент появления Ю.К. восточных славян не существовало.
2.Нет подтверждений, что у западных или иных славян был праздник под этим названием.
3.Не доказательств того, что день Перуна привязан к астрономии.
4.Нет подтверждений, что Ильин день у восточных славян расчитывался исходя из некоего числа суток после солнцеворота.

Соответственно нет ответа на основной вопрос, является ли Ильин день тождественен дню Перуна?