Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Норманская и антинорманская теории - что ближе к истине? - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (10 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Норманская и антинорманская теории - что ближе к истине? Извечный спор - "кто же такой Рюрик?" Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Огнеяр122

  • Пользователь
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 01 Ноябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 15:55

Насколько известно мне, большинтво историков считают, что Рюрик - норман, призанный Новгородцами на Русь. Создается впечатление, что славяне по каким-либо причинам не могли управлять государством, а по западной теории и вовсе не были спсобны его создать. Если придерживаться данной теории, можно сделать два вывода:
1) Славяне призвали Рюрика на помощь из-за внутренних проблем, скорее всего - междуусобиц.
2) Славяне не способны создать государство самостоятельно.
Оба этих вывода логичны, но необходимо вспомнить что Новгородцы всегда были тем "микроэтносом" , которй мало зависел от князя, и оный играл в Новгороде только роль военнокомандующего.

Так же существует вторая версия:
Рюрик не был норманом, он был родственниом одного из иевсих бояр, которй и пригласил его на княжение.
Как бы там ни было - Рюрик это князь, с кторого начинается отсчет жизни Русского (а после - Российского)государства

Так давайте попробуем разобраться - кто же такой Рюрик, и если он норман, действительно ли так слабы были Славяне на тот момент?

Прошу прощения за возможные ошибки в тексте - клавиатура работает несносно.

#2 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 18:56

Хорошая "игра", особенноесли играть по правилам...

Начену с простого. Самого простого.

1) А был ли Рюрик-князь основатель династии? Точнее, существовал ли в "истории" (фактически) такой человек, который ... И так далее.
Мой ответ - нет. "Тот самый" - только персонаж "легенды".

-----------
Легенда (от ср.-лат. legenda «собрание литургических отрывков для ежедневной службы») — одна из разновидностей несказочного прозаического фольклора. Поэтическое предание о каком-нибудь историческом событии. В переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающий восхищение событиям прошлого.

Как правило, содержит дополнительный религиозный или социальный пафос.

Легенда — приблизительный синоним понятия миф; эпический рассказ о происходившем в незапамятные времена; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях.
Легенды, как правило, были устными рассказами, часто положенными на музыку; передавались легенды из уст в уста, обычно бродячими сказителями. Позднее множество легенд было записано. http://ru.wikipedia....%BD%D0%B4%D1%8B

А вот рюриков в истории было много... В переводе с древнескандинавского РЁ-РИХ означает «славой богатый Rich», то еть имя типа "Вячеслав" = "много-славный"
В шведском языке есть литера ö, а в норвежском и датском она пишется- ø и транскрибируются они то как ё, то как е, то как ю или у
Концевые ch могут в свою очередь транскрибироваться по-русски как Х или К.
Тогда весь перечень таков: рёрик-рёрих, рерик - рерих, рюрик-рюрих, рурик-рурих...
Если литера ö или ø будет написана ошибочно в другом языке (таких букв в многих языках нет), то появитя ещё рорик-рорих...
Есть масса германских имён такого типа: Генрих, Эрих, Фридрих...

Жалкие попытки сделать это имя славянским типа Рарог и тем избавиться от "норманизма" - отдельная тема.Тем более, что три четверти половины пишущих на этом форуме имеют имена греческие, римские, еврейские и германские, но это не мешает нам быть русскими...
Так и Рерик-Рюрик мог НЕ быть скандинавом, нося скандинавское имя.
Но я настаиваю: "легендарный" = "вымышленный" Рюрик стоит в одном ряду с Ляхом, Чехом, Русом, Кием, Радимом и Вяткой, только он основатель не народа или суб-эноса, а правящей элиты.
А вот легенд о предке царей-королей-императоров-инков на свете много... И зачем они нужны - вполне понятно.

2) Создана ли "наша" государственность "нами"? Вопрос о наличии отсутствия присутствия Рюрика не снимает необходимости знать, создана ли славянская-русская государственность "извне" или "самостоятельно".
Приглашали ли правителей или сами себе строили?
Известный факт: в Речи Посполитой королями иногда выбирали то французов, то шведов, то литовцев, то транссильванцев... Это даже было своего рода правило: иностранец родни многочисленной и жадной поначалу не имеет и многого себе не позволит.
Так что если и были в Новгороде князи-иностранцы, не от них наш уклад. Порой даже жалко, что не приняли мы за образц тинги и альтинги...
Но это уже другая история....

#3 Пользователь офлайн   Денис Никитин

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 05 Октябрь 09
  • ГородМинск

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 19:13

Ознакомившись с двумя теориями, я лично считаю, что версия славянского происхождения Рюрика смотрится правильнее. В ней поменьше будет спорных моментов. Хотя сам Рюрик с большой долей вероятности был или вымышленным лицом, или правил немного в другое время (например, есть нестыковки с возврастом Рюрика и рождением Игоря).

#4 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 19:15

Внук Гостомысла, который проживал на южном берегу балтийского море, оттуда его и пригласили?

Да, государства на Руси не было, в современном понимание этого слова. Но это не мешало Русичам(всем вместе) нападать на Византию! Торговать и совершать морские экспедиции. Иметь более совершенное общество. И больше количество городов И т.д. и т.п.

Вариант "Русский - тупой и ленивый" мог придумать только враг русского народа.

#5 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 20:29

Уточняю ещё раз: Рюрик, которого не было, не был норманом, потому что не был вообще... По той же причине не был и славянином.
Рюрик "выдуманный", то есть летописный, литературный герой был норманном. Но поскольку его не было на самом деле, то норманское влияние на русскую историю не столь велико, как об этом твердят норманисты- романисты (в смысле: пишущих романы исторические).
По причине несуществования Рюрика с синеусом и трувором вкупе (не в купе), нет резона искать его родни по обеим сторонам моря или "Балтики" и "Оболони"...
Присваивание Рюрику (которого не было) почётного звания бодрича или лютича в рамках теории славянистов-романистов тоже вполне уместно. Ибо был он и бодр и лют...
Но поскольку я сам люблю исторические романы и фильмы, но никогда не принимаю их за документы, то всем и того же советую....

#6 Пользователь офлайн   Волк Бусый

  • Экзистенциалист самоучка
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 7 489
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородMoskau

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 21:09

Кто сказал и доказал, что его не Было?

#7 Пользователь офлайн   Огнеяр122

  • Пользователь
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 01 Ноябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 21:19

Всеслав! При всем моем уважении, я придерживаюсь мнения, что Рюрик все-таки был. Более того, не боюсь согласиться с тем, что он был норманом.
Здесь возникает вопрос иного ракурса:
- почему он пришел?
- кто его позвал?
- насколько это повлияло на дальнейшее развитие Славянского этноса и русской цивилизации вцелом.

1)Если предположить, что славяне в то время действительно были не в силах создать государство, то почему обратились не в Византию, она ближе, и если мне не изменяет память, к тому моменту все славяно-византийские конфликты улеглись?

2)Почему здесь фигурируют новгородцы, ведь они никогда не жаловали чужаков, даже славян, почему же призвали варяга?

Из всего вышесказанного (во всем споре) вытекает вопрос:
- если славяне к тому моменту были способны воевать (и удачно воевать) с таким противником как Византия
- если у славян не было государства (неважно что два этих вопроса противоречат друг другу) следовательно что-то произошло вноутри этноса, что-то такое из-за чего мы не могли возвести на княжеский пост славянина,

ТО ПОЧЕМУ СЛАВЯНСКИЙ ЭТНОС НЕ РАЗВАЛИЛСЯ НА КОРНЮ?

#8 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 00:09

Для начала еврейский анекдот: Ребе, что такое жизнь? - Жизнь - это река... - А почему река? - Ну, хорошо, не река..."

Я знаю, что мои доводы можно оспорить. Но произнесу их:
1) Рюрик фигурирует только в русских летописях
2) Летопись - это не исторический документ. Это литература... Художественная. Вымысел и долмысел вперемежку (и перемешку) с фактами. Легенды, сплетённые с мнениями правящей династии. "Заказуха"...
3) Нет никаких достоверных памятников о Рюрике-князе-отце-основателе: ни тебе рунами, ни тебе буквами. Ни храма с гробом, ни гроба с костями. Ни оружия с автографом, ни чаши, ни блюда. Вообще мало предметов "норманского быта".
4) Рюрик НЕ упоминается в летописях скандинавов. А они люди педантичные - как все германцы. Если бы кто из них был сильным князем на Руси или хоть в Хольмгарде или Гардарики - они бы беспременно это записали и много столетий требовали бы или дань платить или ещё как признавать их юрисдикцию. А они - ни гугу. Значит не было у них такого "важняка". А просто Рюрик - норман, Рюрик - наёмник - это не наш Рюрик, которого мы ищем
5) Коли Рюрик не норман, то ищем его среди славян или финнов. Мало ли какое у него имя. Может папа был Рюрик. Или в честь кого-то назвали. Но и про такого Рюрика-НЕнорманного тоже как-то глухо? Кроме "фольк-хисториков" кто ещё о нём пишет? А никто...
А эти "фолк-хисторики" тоже "заказухи" сочиняют. Рароги все эти - вилками по водке...

Попутно пошла тема: а как это получилось, что "призвали варягов"? Сами что ли не могли "порядок" навести? Вот это как раз и наводит на мысль, что "если Рюрика-иностранца не было, то его стоило придумать"...

А почему славяне всё-таки выжили и размножились, если у них "налада" не было? Византию сотрясали и европам зазнакомились вскоре?
Значит был налад... Как раз насчёт пожечь-пограбить всё было налажено. Так в историю и вошли. Но это делали и кимры, и готы, и гунны, и мадъяры, и татары... При этом не имея государства

#9 Пользователь офлайн   Волк Бусый

  • Экзистенциалист самоучка
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 7 489
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородMoskau

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 00:17

Откуда пошли тогда рюриковичи?

#10 Пользователь офлайн   Денис Никитин

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 05 Октябрь 09
  • ГородМинск

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 02:02

Скандинавы летописи-то вели подробные. А вот о правителях поморских славян почти не слышно. Хотя то, что они были факт. Поэтому Рюрик запросто может быть оттуда.

#11 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 12:26

Откуда пошли тогда рюриковичи?
А вот это весьма просто... Прошло лет эдак 300 и придворный летописец "нарыл" материал и выстроил текст. Грамотных тогда было не как сейчас, а летопись вообще для служебного пользования. От мифическо-легендарного предка - это не первый и не последний случай "выведения"... См. историю Европы, Азии и Америки (Центральной)
Подобные "родословные" сейчас можно купить зф 1000 евро.. От кого надо произведут! У меня были знакомые граф с графиней (на стене сертификат висел).

Итак, похоже "дошло": Рюрик точно не скандинавский князь-хёвдинг. Норманская теория точно "не канает"...
Ну, а если и вправду из славян или карел?

#12 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 13:57

Монеты, урашения (перстни) с изображением тризубца, который приписывают к символу Рбрика - не доказательно?

#13 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 18:42

Монеты, урашения (перстни) с изображением тризубца, который приписывают к символу Рбрика - не доказательно?

А почему они именно Рюрику или как ты пишешь Рбрику принадлежат?
Современные историки полагают, что этот знак ("тризуб") встречается 1-го века нашей эры на Украине. И ввёл его в обиход Рюриковичей князь Владимир, а не Рюрик... http://uk.wikipedia....%B7%D1%83%D0%B1

И потом, будь лобр поясни смысл выражения "приписывают к символу ..." Нет такого выражения в русском языке "приписывать к символу"! Есть варианты "приписывают Рюрику" или "считают символм Рюриковичей"...
Но если ещё точнее "тризуб" - это символ власти как таковой. И он есть у многих богов античности.Буквально по всей Европе и планете...

Трезубец в культуре

Индуистский бог Шива всегда изображается с трезубцем
Трезубец изображён на гербе Украины, как наследие личных гербов некоторых Рюриковичей
Нередко с трезубцем изображается дьявол

Трезубец встречается в мистике тантрической йоги

Трезубец был личным знаком (тамгой) Чингисхана
Трезубец, как родовой знак (тамга) потомков старшего сына Чингисхана хана Джучи, чеканился на монетах хана Батыя (монг. - Бату, Батыу)

#14 Пользователь офлайн   Люта_Ящерка

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 694
  • Регистрация: 01 Октябрь 09
  • ГородМинск, Веснянка

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 19:19

Я согласна с тем, что елтопись не является историческим документам. Норманская теория, если не изменяет память, была создана в постпетровскую эпоху, там ттогда везде в академиях немцы засели )

#15 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 20:09

Чего прицепился к словам? Понял же. Объяснил, благодарствую! И поклон тебе до земли, за разъяснение!

Выходит действительно Рюрика не было? Или Шива и Батый то же из Рюриковичей???

ПС Ещё Люту спроси, что за слово такое - ЕЛтопись :D
Символ Веры может быть, а символ Рюрика быть не может?
А если Рюрика и не было, тогда уж точно можно и Рбрик и Рублик и как угодно... :huh:

#16 Пользователь офлайн   Волк Бусый

  • Экзистенциалист самоучка
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 7 489
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородMoskau

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 21:25

Юрик.

#17 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 21:42

Чего прицепился к словам?
Того... этого... Да тут не просто дело в ошибке! Сам ошибаюсь по сто раз на обзац... Но немного смысл ускользнул.
Ведь символ - это не знак.

Что касается "неисторичности" тут ведь ещё такая проблема: история в современнном смысле (как наука) стала такой лет 150 назад. Всю предшествующую эпоху факту никого не интересовали. Главное - назидание! Великие предки! Великие походы! Кругом враги - а мы всех побеждаем...

#18 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 21:53

В чём разница? Символ, это нарисованный знак?

Всеслав, так кроме летописных источников подтверждения Рурику нет?

#19 Пользователь офлайн   Wseslaw

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 391
  • Регистрация: 30 Октябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 03:40

Всеслав, так кроме летописных источников подтверждения Рурику нет?
Нет... И не будет.


Знак и символ не только не одно и тоже, но и наоборот. Попросу говоря ЗНАК - это то, что заменяет слово. А вот символ - это способ выхода за рамки предметного мира.
С помощью символов можно построить такие отношения с богами и духами, которые не выразить словами и действиями.
Поэтически говоря, символ всегда БОЛЬШЕ знака, больше конкретики...

=======



Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого)
Значение — ассоциативная связь между знаком и предметом обозначения. 1.) Важность, значительность, роль предмета, явление, действия в человеческой деятельности. 2.) Содержание связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка.

Symbol

Символ - элемент согласованного набора материальных предметов, используемых для представления знаков.
Символ - определенное, социально зафиксированное и передающееся от поколения к поколению содержательное значение вещи, предмета, события: флаг, обручальное кольцо, крест и др.

... Люди начали использовать символы для изображения не только этих мистических существ, но и зверей, и самых обыденных вещей, не говоря уже об абстрактных понятиях.

http://moikompas.ru/compas/simbols


Символы. С древнегреческого символ (греч. symbolon - признак, примета, пароль, эмблема) — знак, который связан с обозначаемой им предметностью так, что смысл знака и его предмет представлены только самим знаком и раскрываются лишь через его интерпретацию.
Уже у истоков философского мышления (Упанишады) можно найти искусство построения символов, в тех случаях, когда понятие сталкивается с трансцендентным. Как философская проблема символ осознается Платоном, который ставит вопрос о самой возможности адекватной формы абсолютного. Европейское средневековье делает символ одним из общекультурных принципов, однако специфика символа наиболее полно выявляется лишь в творческой практике культурного взлета 13 — начала 14 веков. Средневековая христианская символика нашла разнообразные выражения в архитектуре, в живописи, в миниатюрах, в легендах.
Символика — явление очень сложное и широкое. Можно наметить три отдельных направления: символика предметная (солнце — око, борода, диск, древо жизни и т. д.), символика обрядовая (танцы диких, воспроизводящие войну, охоту, свадебные обряды умыкания и др.) и символика словесная (все проявления народной словесности, песни и т.п.).

http://sigils.ru/

#20 Пользователь офлайн   Люта_Ящерка

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 694
  • Регистрация: 01 Октябрь 09
  • ГородМинск, Веснянка

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 01:06

Хверсон - елто пись - это писяное Елтом )
Спроси еще кто такой ЕЛТ? :D

  • (10 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей