Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Бог Род - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (5 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Бог Род сопоставление Оценка: ***** 1 Голосов

#21 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 10:18

Просмотр сообщенияЯрисвет (19 ноября 2011 - 23:28):

И один за одним выпадают из пантеона поддельные боги, которые до сих пор красуются в едином славянском календаре

2. ССО+РВРПВ Род - всевышний. А оказалось у каждого племени он свой, а у Вост.Славян он - Стрибог.Род - с него тема и началась. Бог выдуманный Рыбаковым, на основании задачи соединения несоединимых славян одним божеством.

Всё же необходимо быть чуть спокойнее. Ещё ничего ни откуда не выпадает. Я поностью разделяю Ваше стремление "перетряхнуть" накопленные сведения о Родных Богах, но тут надо быть крайне осмотрительным, дабы не выплеснуть с водами и младенца.
Теперь к Роду.
Если у каждого племени Он(Род) свой и имеет своё имя, то что мешает нам разобраться с этим вопросом и всёже придти к ЕДИНОМУ имени-эпитету? Разве фукции Рода, так, как их определил Рыбаков, отличаются от функций Стрибога, в том виде, как его понимали восточные славяне?

#22 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 447
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 12:37

Просмотр сообщенияЯрисвет (20 ноября 2011 - 00:12):

Рыбаков и обрадовался, вот тебе и муж и жена родители и Род и Рожаница.


Причём он проглядел, что одна из Рожаниц - это сестра Рода, поскольку Род сравнивается с Артемидом-Атремидом. А Рожаница - с Артемидою. Артемида приняла роды у своей матери своего брата Аполлона. Таким образом Род - это Аполлон в понимании создателя поучения против язычества.

Аполлон - высшее божество гипербореев (территориально - это западные славяне), но в олимпийском пантеоне он не занимает такого места, как тот же Дый-Диевас-Зевс.

#23 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 447
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 12:43

Просмотр сообщенияСветозар Озёрский (20 ноября 2011 - 05:41):

У Бога,нет пола в человеческом понимании,еще орфики говорили,-"мужем родился Зевес и он же бессмертною девой".
А вот фото по поводу "троицы"-христианского изобретения. B)


У богов есть пол в понимании индоевропейцев, но двуполость проявляет именно Единый или очень древний бог, это существенный и правильно подмеченный отличительный признак. У орфиков это некий Протогон.

Рудра/Шива также проявляет двуполость на изначальном этапе - Ардханаришвара.

Если считать, что верхняя часть Збручского кумира изображает Свентовита, так два верхних лика женские.

Триглава и Триглу постоянно путают, что содержит намёк на значительную древность и этого божества.

Велес под именем Мокоса сливается в единое божество с Макошью.

#24 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 12:55

Просмотр сообщенияЯрисвет (19 ноября 2011 - 23:28):

Вспоминаю слова из Фильма "Дыхание Времени": Им будет очень не просто, полагавшимся на истину авторитета, когда восторжествует авторитет истины.

А что есть Истина?
Для человечества Истина звучит из уст Учителей. У мусульман - Муххамед, у иудеев - Моисей, у христиан - Исус, у орфиков - Орфей, у пифагорейцев - Пифагор, у буддистов - Будда, у конфуцианцев - Конфуций, и многие другие примеры. У каждого народа, даже у каждой профессии свои истины и свои учителя. И если какому-то народу дано было приблизиться к Истине - ему повезло. За это люди даже готовы умирать и принимать муки!

"Чужого не хай, а за своё держись!"

1. Ярисвет, Вы высказали критическую часть. Прошу Вас высказаться также и утвердительно. Если известна хотя бы одна полная реконструкция верований хотя бы одного славянского племени, прошу привести здесь или в отдельной теме и дать ссылку.

2. Род - не может быть выдумка! Есть имя. Есть упоминания. Есть языковые корни. Пусть он не был всеславянским богом, но он был. Мало того - он есть. В сознании многих наших современников. Неправильно воспринимать науку, только как сопоставление письменных упоминаний. Тем более в любом письменном источнике и в любом авторе можно усомниться. У науки, как и у закона, есть не только буква, но и дух. Высшие цели, которым она служит. Сам по себе научный метод - только инструмент. Многое зависит от того в чьих он руках.

3. Род породил сам себя и весь мир?

4. Если родитель мира у одних Род, у других Стрибог, можно ли говорить о том, что это разные имена Единого Бога?

#25 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 12:59

Просмотр сообщенияИггельд (20 ноября 2011 - 12:37):

Причём он проглядел, что одна из Рожаниц - это сестра Рода, поскольку Род сравнивается с Артемидом-Атремидом. А Рожаница - с Артемидою. Артемида приняла роды у своей матери своего брата Аполлона. Таким образом Род - это Аполлон в понимании создателя поучения против язычества.

Аполлон - высшее божество гипербореев (территориально - это западные славяне), но в олимпийском пантеоне он не занимает такого места, как тот же Дый-Диевас-Зевс.


Иггельд, можно поподробнее? Вы согласны, что этимология имени Аполлон - от "опаляющий" (солнечный бог)? с какими западными славянами Вы сопоставляете носителей этого культа?

#26 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 14:00

Рыбaков прeдполaгaeт брaтскиe отношeния Свaрогa и Стрибогa. У Зaпaдных слaвян стрияк=брaт отцa. Но опять жe ни о кaком то тaм Родe нeт рeчи. Ссылaясь нa СОПИ, Рыбaков выводит родитeльскиe функции Стрибогa, нaпримeр дeдa вeтров. В то врeмя кaк Огнeбогa сeйчaс считaют всeго лишь сыном Свaрогa, Свaрожичeм. Bыводы дeлaйтe сaми ...

#27 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 447
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 18:10

Просмотр сообщенияВершислав (20 ноября 2011 - 12:59):

Иггельд, можно поподробнее? Вы согласны, что этимология имени Аполлон - от "опаляющий" (солнечный бог)? с какими западными славянами Вы сопоставляете носителей этого культа?


Я не разбираюсь в греческой этимологии. То, что Аполлон бог Света - бесспорно. То, что Свентовит - бог Света - тоже бесспорно.

Я сопоставляю носителей этого культа не с самими западными славянами, а с праславянами той же земли - Поморско подклешевой (Лужицкой) культуры.

#28 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 447
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 21:27

Просмотр сообщенияЯрисвет (20 ноября 2011 - 21:15):

А кроме как в поздней Греции нельзя аналогий поискать? Или вы думаете, что греческие и наши боги идентичны во всем?


Аполлон упомянут ещё в Илиаде, не вижу смысла искать аналогий древнее, связанных с этим именем. Могу сказать, что у ведических народов он мог именоваться Савитаром.

Я не разделяю греческих и "наших" богов. Боги эллинов и "наши" - это всё те же Единые боги индоевропейцев, названные на эллинском и славянском языках.

Поучающие против язычества "славянских" богов так и называли их - эллинские боги. И были же, конечно, не правы.

Если есть некая принципиальная разница - у богов младших, эвгемерических. Но не у общих, старших. там разница в их восприятии и именовании, но боги существуют независимо от мнения о них людей, были до смертных и нас переживут.

#29 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 22:05

Игельд. Вы знакомы с идеологией расологов? Надо познакомиться. Ибо наше движение обречено без знаний этих основ. Так вот, там вы найдёте интересную вещь, что Иллиада (на которую вы сослались выше) написана уже не нордиками, а малоазиатами. Их идеология нам чужда. Одиссея еще кое как нам близка, но Гомер, воспевая нордический образ богов, сам уже не был нордиком, судя по его внешнему описанию. Это все не то Игельд, копать надо глубже. Вскрывать надо даже в Эллинизме чужие элеиенты, такие как Афродита и Посейдон, о чем писал Гюнтер цитирую Ферлага.

Вы же идете путем Рыбакова, верить в истину авторитета. Вы поймете о чем я. Но вы продвинулись намного дальше от Волхвов крупных конфессий само собой разумеется. Мне далеко до вас. Но и с вашими аналогиями я не могу согласиться даже на современном уровне знаний. Так же и с Платоном. В той же рассологии вы узнаете парадокс, что Платон, это философ без народа. Он нордик, а греки уже стали гибридами. Последний вздох умирающего. О Платоне расологи пишут так: "Мы не будем искать недочеты в философии Платона, потому как виноват не он, а народ и мировозрение, которое сформировали Платона. Он уже жил в эпоху денордизации Греции и её деградации, когда все больше и больше мест во власти и аристократии занимали переднеазиаты. Феномен Платона - это мыслитель, у которого уже не было его народа."

Полезная вещь эта рассология - выявлять чужое и не своё даже там, где это не свое не поддается сомнению, полагаясь на древность и авторитет. В религиезнании это называется конфликт научного (взгляд со стороны) метода и теологического (где чем древнее, тем правдивее).

#30 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 20 Ноябрь 2011 - 23:11

Просмотр сообщенияЯрисвет (20 ноября 2011 - 00:12):

Рыбаков и обрадовался, вот тебе и муж и жена родители и Род и Рожаница. Папа и Мама.
мужчина родить ничего не способен. Он оплодотворитель, а не рожатель.

Сама постановка вопроса о отце и матери вполне языческая.
Родить мужчина конечно не может, но у нас есть определение творцов, как РОДИТЕЛИ. Число множественное, обобщённое. В нём нет разделения на мужское и женское. Это разделение появляется при разложении РОДИТЕЛИ на отца и мать.

#31 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 00:55

Просмотр сообщенияБудай (20 ноября 2011 - 22:11):

Сама постановка вопроса о отце и матери вполне языческая.
Родить мужчина конечно не может, но у нас есть определение творцов, как РОДИТЕЛИ. Число множественное, обобщённое. В нём нет разделения на мужское и женское. Это разделение появляется при разложении РОДИТЕЛИ на отца и мать.

Никакая она не языческая. Выше я написал. У Ариев был патриархат, у Трипольцев матриархат. Не было никакого усреднения вроде мужчины и женщины два в одном. Одни мужиков в жертву приносили на женские праздники. Другие просто баб за людей не считали.

К расологии вернувшись. Есть у Гюнтера несколько глав посвященных особенностям психики нордического человека, и особенности его религиозности, исходя из которых и видно, что он мог изобрести для себя, а чего нахватался от других в Греции, Италии, Малой Азии, Индии. Резюме этих глав печально, в период деградации любой цивилизации, основанной нордиками, выползают сексуальные перекосы и смешение слоев общества и религий низов с верхами. Не исключение и различная двуполость богов, Гомосексуализм, Зоофилия в родоводах богов (Велесова книга - Кривичи от коровы Замунь).

#32 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 01:00

Просмотр сообщенияБудай (20 ноября 2011 - 23:32):

Сама А если б Вам были не доступны Иллиады и Одиссеи, то как бы Вы изучали нааследие славян?
Т.е. Вы, опираясь на описание внешноси Гомера, оцениваете его труды, как чуждые?
Скажите, как рассология помогает отсеивать чуждое в наследии славян?

Будай. Как я это и делаю сейчас. Первое что я сделал, это изучил древо гаплогрупп и понял, кто есть мы, и откуда пошли. А пошли мы из Финской группы nop - ныне фины, уральцы и алтайцы. Второе, выделение из nop чистых финов N3, праславян r1a и пракельтов r1b. Тоесть где то в позднем палеолите в начальных этапах до разделения у наших праотцов была общая картина. Со временем она распалась на веру Друидов, Славянскую и современный шаманизм Алтайской группы. Но копнув в глубину в слой, бывший некогда общим, надем базу, именно свою базу, а не греческую, индийскую, китайскую или скандинавскую.

Именно такой путь предлагает РОСС. Этим путем иду и я. Изучаю древний шаманизм из зажопья, Мирчу Элиаде, исследователя древнего палеолитического Матриархата (Родом и мужчиной тогда как богами еще и не пахло). И уже зная базу, я просеиваю через сито Рыбакова, Лозко, Скуратовского, Оларда Диксона - исследователя уже извращенного буддизмом шаманизма.

Что касается Гомера, по нему Гюнтер проежается изучая особенности европейских подрас. Например для Нордика в случае обмана характерны угрызения совести и борьба за справедливость. Для Средиземноморца же это так - грешок, наставленные рога, и ловкость выпутывания из ситуации. Средиземноморец считает - попался - значит дурак, а я молодец. Оценивая Одиссею и Иллиаду и иные мифы греков, Гюнтер разделяет, явно восхваляемое переднеазиатское плутовство и нордический порядок. Духовная суть автора мифа и его нордичность накладывает отпечаток и на сам миф. Это бросается в глаза при присматривании к мифам. Но кто ныне к ним присматривается и анализирует? Я таких не видел. А кого знаю, тот молчит в соседних темах и не отписывает.

#33 Пользователь офлайн   voryarty

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 80
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 02:25

а что если копнуть еще глубже.по принятои терии там был матриархат капитальный.как я понимаю высшим была мать прородительница.и далее с развитием цивилизаций появляется огонь и возникают так называемые огнеборческие мифы появляется Сварог которому приписывается многое например развитие технологии металообработки.Сварог воспринимается как небо в общем смысле вступая в контакт с матерью землеи порождается все сущее.во многих религиях происходят воины между богами на смену старым приходят новые.меняются они вместе с развитием мышления челове открытием новых знании таких как огонь изготовление орудий труда освоение земледелия.по идее пробоги были деиствительно единои сущностью.возможно Род и есть пробог изначальная сущность не даром корень Род присутствует во многих словах таких как природа например а природа есть все что вокруг нас от камня до человека.возможно что Род может может быть даже старше матриархата.славяне как мне кажется по большей части огнепоклонники.и всеравно первое слово Род, и Род свои ведем от солнца Даждьбожьи внуки.все живое тянется к солнцу и небу.

#34 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 02:44

Просмотр сообщенияvoryarty (21 ноября 2011 - 01:25):

по идее пробоги были деиствительно единои сущностью.

А вот тут ошибаетесь. Пытаетесь выдать желаемое за действительное.
http://vkontakte.ru/club20720987
Посмотрите на логотип моей группы. Видите Свастику из четырех абсолютно неединых сущностей женского рода? Это Матриархат - Четыре матери природы. Они есть и в культе друидов. Вы в обрядах славлений своей конфесии к стихиям природы обращаетесь? Я да. Это и есть подлинный поиск корней, а не копание в греках и индусах. А ведь это вам не измышленьица ПГАВОславных. Это камешек из Ирана, Неолит. Ариями еще и не пахнет там.

Вы может на том камне видите Рода, который древнее Рожаниц? Я не вижу :) Ваше предположение имело бы право на существование, если бы не академический курс "общего религиеведения". Увы, к вашему сожалению, верования начались с матриархата. Потому Род - мужчина - быть древнее матери женщины не может.

#35 Пользователь офлайн   voryarty

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 80
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 19:41

Просмотр сообщенияЯрисвет (21 ноября 2011 - 02:44):

А вот тут ошибаетесь. Пытаетесь выдать желаемое за действительное.
http://vkontakte.ru/club20720987
Посмотрите на логотип моей группы. Видите Свастику из четырех абсолютно неединых сущностей женского рода? Это Матриархат - Четыре матери природы. Они есть и в культе друидов. Вы в обрядах славлений своей конфесии к стихиям природы обращаетесь? Я да. Это и есть подлинный поиск корней, а не копание в греках и индусах. А ведь это вам не измышленьица ПГАВОславных. Это камешек из Ирана, Неолит. Ариями еще и не пахнет там.

Вы может на том камне видите Рода, который древнее Рожаниц? Я не вижу :) Ваше предположение имело бы право на существование, если бы не академический курс "общего религиеведения". Увы, к вашему сожалению, верования начались с матриархата. Потому Род - мужчина - быть древнее матери женщины не может.

согласен с вами про матриархат. сильно не вдавался просто промелькнула мысль такая по ходу и написал на автомате)потом прочел удалять не стал.проматерь конечно древнее.связь имени Рода всетаки проскальзывае в словах рождение,роды.изночально была проматерь потом уже люди поняли идею оплодотворения мужским началом что и привело к концу матриархата.ну а если предположить что Род есть некая энергетическая сущность непостижимая разумом так сказать двигающая галактики.

#36 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 21:41

Просмотр сообщенияЯрисвет (21 ноября 2011 - 00:55):

У Ариев был патриархат, у Трипольцев матриархат.
Не было никакого усреднения вроде мужчины и женщины два в одном.
Одни мужиков в жертву приносили на женские праздники.
Другие просто баб за людей не считали.

Есть у Гюнтера несколько глав посвященных особенностям психики нордического человека, и особенности его религиозности, исходя из которых и видно, что он мог изобрести для себя, а чего нахватался от других Резюме этих глав печально, в период деградации любой цивилизации, основанной нордиками, выползают сексуальные перекосы и смешение слоев общества и религий низов с верхами. Не исключение и различная двуполость богов, Гомосексуализм, Зоофилия в родоводах богов (Велесова книга - Кривичи от коровы Замунь).

1.Я не силён в трипольцах, можно пару неопровержимых доказательств матриархата? Также хочется всё ж увидеть свидетельство именно о славянах. Слова с корнем "род" есть, а самого Рода, вроде и нет? Может рассмотреть Рода, как семью Богов? Род Богов? ПМСМ.
2.ВК трудно назвать аргументом. Что касается Гюнтера, то в древних сказках герои обманывают сплошь и рядом. Это обман хороший или плохой, учитывая теорию нордической честности? Ярило тоже в описаниях этнографии выступает то, юношей, то девой. Это сексуальное смещение? Признак деградации?

#37 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 22:06

Просмотр сообщенияЯрисвет (21 ноября 2011 - 01:00):

Первое что я сделал, это изучил древо гаплогрупп
Со временем она распалась на веру Друидов, Славянскую и современный шаманизм Алтайской группы.
Но копнув в глубину в слой, бывший некогда общим, надем базу, именно свою базу,

Представьте, что исследования гаплогрупп Вам не доступны. Как быть?
Представьте, что Гюнтер просто ошибается, как ошибается Рыбаков или Афанасьев. Как быть?
Если единая вера распалась, значит тому были причины, тогда нам имеет смысл сосредоточиться именно на славянском видении, а в нём род-семья является основой общины и включает в себя, как женское, так и мужское при доминировании именно мужского!

#38 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 23:22

Просмотр сообщенияvoryarty (21 ноября 2011 - 22:04):

согласен,друиды это все таки не славяне и а шаманы алтая совсем не то что стоило бы рассмотреть в этом вопросе. а о Роде маловато.или просто мне так попалось что не нашел.

Наоборот, именно это и стоит расматривать. Друиды и шаманы Алтая, как раз уже не будучи с нами одной гаплогруппы, сохранили в более менее нетронутом виде первичные общие верования. А работы расологов по изучению потомков тохарцев и саков (ныне район Алтая) показывают как раз нордичность этих племен, их кельтскую и славянские группы происхождения. Где как не там искать параллели.

А о роде маловато, потому как его и не было. Потому и больше и не нашли. Нельзя найти то, чего нет.

#39 Гость_Ярисвет_*

  • Группа: Гости

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 23:30

Просмотр сообщенияБудай (21 ноября 2011 - 21:06):

Представьте, что исследования гаплогрупп Вам не доступны. Как быть?
Представьте, что Гюнтер просто ошибается, как ошибается Рыбаков или Афанасьев. Как быть?
Если единая вера распалась, значит тому были причины, тогда нам имеет смысл сосредоточиться именно на славянском видении, а в нём род-семья является основой общины и включает в себя, как женское, так и мужское при доминировании именно мужского!

Не представляю и быть тупее чем есть не желаю. Исследования гаплогрупп доступны.
Гюнтер почти не ошибается. Для проверки есть археологи и летописцы. Все одновременно в Азии не могут ошибаться.
Сосредоточимся на славянском видении. В нем Рода, как бога нет. Это выдумка Рыбакова. Под родом понимают всех умерших предков. У разных славянских верховных племен и верховные боги разные: Радогаст, Триглав, Свитовит, Стрибог, Волх, Прове, Земля, Солнце, Вода.
Общего доминирования нет. На землях России доминирует мужчина. На Украине наоборот. Усреднять и делать такие выводы нельзя.

#40 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 23:33

Просмотр сообщенияЯрисвет (18 ноября 2011 - 23:46):

Род стоит рассматривать как предков, но не как персонализованого бога. Именно так и следует воспринимать культ рода, и слово Род. Это культ поклонения предкам и родовым столбам.

Вы пишите, что капищ Рода не существует, однако указываете на родовые столбы. Что символизируют родовые столбы? Почему капи выглядя похожим образом.
Также интересно, есть ли хоть одно капище Велеса, чтоб это было однозначно доказано?

  • (5 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей