[Вершислав]

Скажите, пожалуйста, кто знает: как, в каких величинах, какими инструментами измерялось суточное время у славян в 9-11 веках или раньше. :huh: ну, естесственно, день, вечер, ночь, утро - это понятно. (только почему что так называется, если есть этимология...)

Или можно поставить вопрос иначе: когда стали пользоваться часами, минутами?

[ВладиМирЪ]

Стоглав говорит о точности измерений в часы (16 в.). Конь-камни давали возможность произвести измерения с точностью до градуса. Иных, более ранних, свидетельств точности изменения времени лично я не ведаю.

В "лицевом своде" конца 16 в. есть миниатюра запуска "часника" (башенных часов) в Москве. На них, предположительно, вращался циферблат. Но на миниатюре нет неподвижного указателя. Поэтому о их работе можно судить лишь примерно. Видимо, автор слабо понимал технические тонкости новинки и не придал значения основному. Зато вырисовал колокола и молоточки, что ему было понятно. :)

[Светозар Озёрский]

В Европе в средние века,часы не имели минутных стрелок,такая точность тогда была ни к чему. :) Слово "час"-"часть",исконно славянское. Когда время стали измерять по часам,точно сейчас сказать не возможно(когда возникла в этом необходимость ;) ).
Естественно,считали время и по "петухам",до полудня и после.
Кстати,на капище,я могу определить время с точностью примерно до получаса. :) Естественно только в солнечную погоду.Так как Солнце всегда проходит над деревьями по одному и тому же маршруту,только зимой ниже-летом выше. Думаю и раньше люди могли использовать такие естественные "солнечные часы".(в стиле героев одного детского мультфильма;где отец кузнечика,говорил сыну-,играй на скрипке,до тех пор,пока "тень от этого куста не добежит до твоего хвоста")

[Венед]

Вершислав пишет:

Цитата

...как, в каких величинах, какими инструментами измерялось суточное время у славян в 9-11 веках или раньше...

Ответьте на вопрос.
А на кой ладан нужно знать точное время?
Определить долготу своего местоположения?
Иметь возможность встретится во времени и пространстве с кем-либо?
Не пропустить по дебиловизору любимый сериал?
Успеть до появления надсмотрщика накинуть на свои плечи ярмо (не опоздать на работу)?

А теперь подумайте, - что из вышеперечисленного напрягало наших предков?
По сему и была придумана поговорка: "У Бога дней много!"
Для того, чтобы накормить скотину или сварить обед не требуется атомных часов с наноточностью.
Агрономия тоже синхронизировалась с временами года.

Да и петухи поют ВСЕГДА по разному +- час, а то и более.

А время по тени можно определять с точностью до пары минут.
(Неравномерное видимое движение солнца вокруг земли. Или Эллипсообразное движение земли вокруг солнца)
А средневековые гномону (солнечные часы) были градуированы в часах. и никак не точнее.

[Вершислав]

Венед (10 сентября 2011 - 19:08):

А на кой ладан нужно знать точное время?
Определить долготу своего местоположения?
Иметь возможность встретится во времени и пространстве с кем-либо?
..........
А время по тени можно определять с точностью до пары минут.
(Неравномерное видимое движение солнца вокруг земли. Или Эллипсообразное движение земли вокруг солнца)
А средневековые гномону (солнечные часы) были градуированы в часах. и никак не точнее.

1) Например, мне надо назначить встречу. С утра мне надо заехать на торг купить овса коню на месяц и всякого по мелочи и доставить всё домой, в полдень у меня встреча с волхвом - беседа о здоровьи отца - до капища целое поприще от дальнего края села. Затем - в кузню подковы поправить. Затем вот будет ещё не вечер, а уже далеко не полдень надо назначить встречу с друзьями, чтобы обсудить подробности нашего совместного предприятия. Как назначить время?

2) Мне надо определить, где я нахожусь в море, сколько мы шли под парусом и сколько на вёслах.

3) Я заблудился в лесу Новгородчины, а мне надо добраться до Полоцка в течении двух дней. Сейчас примерно полночь.

4) Я пошёл искать Путяту, его нет заразы нигде, а через ... надо быть вместе с ним у князя!

[Вершислав]

В белорусском также используется вместо "час" - "година". А "час" в разговорном языке, восновном, как непродолжительный момент времени: "не ровен час...", "сей час"

"Раньше час не обозначал шестьдесят минут. Слово час раньше имело более широкое значение - вообще отрезок времени. Происходит оно от глагола чаяти - ждать http://www.classes.r...-term-15444.htm , так же как и год - от годили, то есть ожидать. Впрочем "годити" значило еще и мерять. В Новгородской Первой летописи: "В вечернюю годину отступиша от города", то есть "вечерним часом отступили от города". А в трудах "Феодора, игумена Студийского" (по списку XVII в.) "Да не ясть до тоя же годины другого дня", то есть "Пусть не ест до того же часа другого дня". Здесь година - это "час". У нас и теперь говорят, употребляя слово час как время: "в добрый час!", "сосну на часок", "выберу свободный часок", "сейчас я занят", "калиф на час".
"Счастливые часов не наблюдают", - говорит Софья в "Горе от ума" Грибоедова... Эти примеры доказывают, что "час" не всегда и в наше время означает шестьдесят минут. Слово год одного корня с годить и погодить (то есть подождать), погода, годный.
#
Долгое время в русском языке лето обозначало не жаркое время года, но год календарный, то есть двенадцать месяцев, а слово год, година - вообще время, пору и даже судьбу. И выражение сколько лет понималось как "сколько времени, сколько годов". Год в современном значении известен с XVII века. Лето же в смысле "год" упоминается уже в "Договоре великого князя Олега с греками", заключенном в 907 году. Древний смысл лето - "год" - "время" дошел до наших дней в словах: летопись, летосчисление, в диалектном летось (то есть в прошлом году), многолетние травы, столетия, в здравице "Многая лета..."
#
Слово негодяй еще в конце XVIII века не было ругательным. Первоначально оно значило следующее: "не годящийся к военной службе" (то есть увечный, больной рекрут и т. п.) - и лишь позднее получило бранную окраску - подлый, низкий человек. Погодить - ждать у моря погоды, ждать напрасно, попусту терять время. Годно значило "приятно", угодно - опять-таки "что-то полученное вовремя". Погожий день - хороший день. Отсюда пригожий, то есть годный, что получило позднее смысл - красивый." http://shutov-sparkl...com/422277.html

Неделя - это действительно происходит от "неделимая"?

Неделя была девятидневной или это миф? А месяц был сорокадневным?

[Светозар Озёрский]

Вершислав (11 сентября 2011 - 14:05):

Неделя - это действительно происходит от "неделимая"?

Неделя была девятидневной или это миф? А месяц был сорокадневным?

Насчет "недели",в старых месяцесловах,"неделя"-это воскресенье,от слова "не делать",а то что ныне именуется неделей,было седьмицей :) А месяц-был месяцем,т.е. "лунным месяцем" равным примерно периоду обращения Луны вокруг Земли 27-29,6 суток.

[Венед]

Вершислав.
Не пытайтесь втиснуть предка в прокрустово ложе современности.
Набор, приведенных Вами задач, никогда бы не решился с помощью даже современных ультраточных часов.
Не требовалось этого.
На картах Сибири, Ремезова расстояния указаны в днях пути: "До изб Власовых три дён лодкой"
Не требовалось нашему предку более короткие промежутки времени считать.
Встречу назначали по Солнцу: (По утру, в полдень, на закате)
И не надо городскую суетность примерять на старину.

[Родомысл]

Венед (14 сентября 2011 - 20:53):

Не требовалось нашему предку более короткие промежутки времени считать.
Встречу назначали по Солнцу: (По утру, в полдень, на закате)
И не надо городскую суетность примерять на старину.

Венед, позволь с тобой не согласится, более короткие промежутки времени наши предки всёж-таки использовали, вспомни любую сказку когда путник набредя на избушку ведьмы заставал её за таким занятием: Ведьма либо Баба-Яга, варит какое-нибудь зелье в кипящем котле и бормочет заговор-наговор, и когда зканчивает его читать, то зелье готово. Этот то заговор наговор и являлся определителем времени, которое зелье нужно было кипятить, об том мне ещё моя прабабка поведала когда ещё жива была.

[Радимiръ]

Вершислав (08 сентября 2011 - 23:15):

Скажите, пожалуйста, кто знает: как, в каких величинах, какими инструментами измерялось суточное время у славян в 9-11 веках или раньше. :huh: ну, естесственно, день, вечер, ночь, утро - это понятно. (только почему что так называется, если есть этимология...)

Или можно поставить вопрос иначе: когда стали пользоваться часами, минутами?

Вот что пишет И. А. Климишин в "Календарь и хронология" :
... По видимому, до XIII века на Руси не было понятия суток как единицы счёта времени. Летописцы считали время днями, ночь разделяла "днесь" и "заутро" и относилась к днесь, которое прошло. Счёт часов начинался с утра, поэтому полдень соответствовал концу 6-го и началу 7-го часа дня, полночь (или куроглашение) -- исходу 6-го и началу 7-го часа ночи. Известны и такие моменты и интервалы времени: заутреня, заря, ранняя заря, начало света, восход солнца, утро, середина утра, обедня, обед, полдень, уденье, полуденье, паобед, вечер, ночь, полночь.
См. в http://www.arhimed00...d.ru/book_k.htm
Страницей ранее о месяцах, о вставке 13 месяца, днях недели.

[Венед]

Я астроном-геодезист.
Вот уже около 40 лет работаю со временем.
Да и в Альмаматер довелось изучать сей предмет в течении 2 лет.

Ланьшинец.
Алаверды к твоему посту.
Длительность лечебных процедур тоже измерялась длительностью того или иного текста или заговора.
Вечерние посиделки исчислялись по времени количеством лучин (от "пучек", - до "по счету")
Но это не значит, что сутки дробились на таковые промежутки времени.
Для определения малых отрезков времени пользовались свечей с рисками или длиной песни:("В три запева")
Деление на часы (части) - потребовалось только при появлении больших поселений-городов.
Дабы, как Вы писали, везде поспеть.

[Вершислав]

Венед (14 сентября 2011 - 19:53):

Вершислав.
Не пытайтесь втиснуть предка ... Не требовалось этого...
Не требовалось нашему предку более короткие промежутки времени считать.
Встречу назначали по Солнцу: (По утру, в полдень, на закате) И не надо городскую суетность примерять на старину.

Это, мне думается, в палеолите так было :)

Например, древний Киев хотя не был самым густонаселённым местом древнего мира http://athanatoi.liv....com/52445.html, http://en.wikipedia....ties_in_history, http://en.wikipedia....oughout_history, но всё же достаточно густонаселённым http://smbr.ru/sg/ua/ddk.htm. :) и суетность древние знали не меньше нашего! (Они об этом раньше нас сказали) Учитывая, что люди были здоровее (будете спорить?) (и не курили, кстати) - они вцелом были "живее", бодрее, энергичнее и, следовательно, мелкие, малые промежутки времени они ощущали лучше.


Я, например, легко могу представить, что в древних городах "били в било каждый час", так как отсчёт времени организует любую деятельность. Или играют вечернюю зарю, утреннюю зарю у военных. или на корабле бьют склянки. на погрузке-разгрузке, чтобы бегали быстрее, как-то стучали тоже, барабаны задают ритм шага, горны оповещают о важных событиях... Это сейчас от прошлого остались одни грамоты берестяные, а жили живые люди со всеми живыми потребностями. Они (а не мы, кстати), исходя из своих потребностей и придумали часы.

Из портативных вариантов часов песочные более всего подходят для 11 века... :) не для всех, конечно, - дорогая вещь для знати...

[Радимiръ]

ЦИТАТА:
...они вцелом были "живее", бодрее, энергичнее и, следовательно, мелкие, малые промежутки времени они ощущали лучше.

Это уже совсем интересно! Это чем же они ощущали лучше, каким таким органом чувств?

ЦИТАТА:
...Я, например, легко могу представить, что в древних городах "били в било каждый час",

А тот, кто бил, с каким таким хронометром сверялся!?

ЦИТАТА:
...Из портативных вариантов часов песочные более всего подходят для 11 века... :) не для всех, конечно, - дорогая вещь для знати...

Ещё кстати были клепсидры, водяные часы. Но это уже не у нас.

[Вершислав]

Радимиръ (16 сентября 2011 - 01:57):

Это уже совсем интересно! Это чем же они ощущали лучше, каким таким органом чувств?
А тот, кто бил, с каким таким хронометром сверялся!?

:) а чем ощущаем время мы сейчас? чтобы не вдаваться в подробности физиологии, просто сравните своё ощущение времени в состоянии бодрости и полноты сил и в состоянии утомления, когда сил нет. Пример я привёл для того, чтобы понимать, что инструменты измерения времени были нужны очень давно и в 11 веке должны были располагать уже развитой системой отсчёта времени, в быту - в том числе.


А тот кто бил, сверялся с солнечными часами, например. :)

[ВладиМирЪ]

Вершислав, не ведаю, нужны ли были измерители времени в 11 веке, спорить не буду. Но, являясь потомков казаков, ведаю, что в конце 17 века моим предкам оно было вроде как и ни к чему, ибо в одной из версий письма казаков Мухаммеду IV, текст которого содержится в выписке из истории Дмитрия Яворницкого, сказано:

Цитата

Теперь кончаемо, бо числа не знаемо і календаря не маемо, місяц у небі, год у книзі, а день такий у нас, який і у Вас, за це поцілуй в сраку нас!

:)

[Венед]

А вся проблема вопроса в том, что ГОРОЖАНИН, с его суетной жизнью и катастрофической нехваткой времени, пытается спроецировать свой режим и распорядок дня на предков.
Только гончару, скорняку, кузнецу, сапожнику, торговцу (жители городов) глубоко плевать было на части дня менее "от восхода - до полудня", или "От полудня до заката".
Это в селе, скотинка своим голодным воем поднимет мертвого. А потом и на боковую можно опять. Сено косили до тех пор пока роса была. И уж ни как не по часам.
Часы (счет малых промежутков времени) - дитя цивилизации и индустриализации.
Поживите в лесу недельку-вторую. И Вы поймете, что самый бесполезный предмет Вашего снаряжения - это часы. Кроме слабой попытки соорудить из них подобие компаса, больше они ни на что не годятся.

[Вершислав]

:) "Первые механические часы с анкерным механизмом были изготовлены в Китае в 725 г. н.э. И Сином и Лян Линцзанем.
Самые древние сохранившиеся в мире часы без циферблата датируются 1386 г., или несколько ранее, и до сих пор продолжают работать. Они находятся на соборе в Солсбери, Великобритания. В 1956 г. их отреставрировали. К тому времени они в течение 498 лет служили горожанам и «протикали» более 500 млн раз."

Венед, при всём уважении, Вы сильно упрощаете. Славяне 10 века были не только охотниками и селянами. :) Я сильно надеюсь, что среди них были очень искусные ремесленники, учёные, не уступавшие учёным любых других стран по грамотности, торговцы, которые могли привезти диковины из самых дальних стран.

[Светслав]

Вершислав (08 сентября 2011 - 22:15):

Скажите, пожалуйста, кто знает: как, в каких величинах, какими инструментами измерялось суточное время у славян в 9-11 веках или раньше. :huh: ну, естесственно, день, вечер, ночь, утро - это понятно. (только почему что так называется, если есть этимология...)

Или можно поставить вопрос иначе: когда стали пользоваться часами, минутами?

Ещё в 17 веке минут на часах не было. По крайней мере в его начале. Даже длительность часа была неопределённой. На одной из башен Московского Кремля, к примеру, были часы на 17 часов в сутках. Причём длительность часов была неравномерной. Ночью длинее.
Минуты появляются в связи с развитием астрономии, а позже они понадобились в мореплавании.

[Светслав]

Светозар Озёрский (10 сентября 2011 - 09:55):

В Европе в средние века,часы не имели минутных стрелок,такая точность тогда была ни к чему. :) Слово "час"-"часть",исконно славянское. Когда время стали измерять по часам,точно сейчас сказать не возможно(когда возникла в этом необходимость ;) ).
Естественно,считали время и по "петухам",до полудня и после.
Кстати,на капище,я могу определить время с точностью примерно до получаса. :) Естественно только в солнечную погоду.Так как Солнце всегда проходит над деревьями по одному и тому же маршруту,только зимой ниже-летом выше. Думаю и раньше люди могли использовать такие естественные "солнечные часы".(в стиле героев одного детского мультфильма;где отец кузнечика,говорил сыну-,играй на скрипке,до тех пор,пока "тень от этого куста не добежит до твоего хвоста")

"Определить время" и измерить время с нужной точностью это принципиально различные понятия. Можно достаточно точно поймать одну временную точку по солнцу, (как вчера). Но разделить сутки на равные отрезки - для этого требуются точные инструменты. Например часы.

[Светслав]

Венед (10 сентября 2011 - 19:08):

....

А время по тени можно определять с точностью до пары минут.

Опять таки не время, а заранее отмеченную, например вчера, точку солнечной тени. А время в нашем современном понятии - только с изобретением механических часов.