[Вершислав]

Так здесь тема про измерение времени, часы у славян в древности!
Что же Вы хотели мне сообщить? давайте Помпеи и что туда в раскопки накидали и по каким причинам в другом месте обсуждать! фальсификации истории не отменяют всю историю...
А Ваш подход таков, что можно обсуждать только то, в чём "альтернативная" история уже накопала базу! а где не накопала - вы пас, можете только сказать, что "всё не так!", а как не знаете. Я за понимание, но Фоменко и компания - это извините... он умнее всех историков мировых, всех стран и народов??? :blink: в чём-то! только в чём-то немногом он может быть прав... Число лечившихся у психиатра намного больше, чем Вы привели цифру участников, и число историков тоже больше, и число гениев в человечестве тоже больше. Почему Вас убеждают сотни участников? ;)
И я говорю не о тех мед.инструментах, которые нашли/подкинули в Помпеях, а о всех находках, о всей культуре изготовления мед.интсрументов. Давайте тогда, если можете, о технологиях вообще.

И, если не сложно, повторите Ваши вопросы - не нашёл.

[Светслав]

Вершислав (21 марта 2012 - 21:39):

Так здесь тема про измерение времени, часы у славян в древности!
Что же Вы хотели мне сообщить? давайте Помпеи и что туда в раскопки накидали и по каким причинам в другом месте обсуждать! фальсификации истории не отменяют всю историю...
А Ваш подход таков, что можно обсуждать только то, в чём "альтернативная" история уже накопала базу! а где не накопала - вы пас, можете только сказать, что "всё не так!", а как не знаете. Я за понимание, но Фоменко и компания - это извините... он умнее всех историков мировых, всех стран и народов??? :blink: в чём-то! только в чём-то немногом он может быть прав... Число лечившихся у психиатра намного больше, чем Вы привели цифру участников, и число историков тоже больше, и число гениев в человечестве тоже больше. Почему Вас убеждают сотни участников? ;)
И я говорю не о тех мед.инструментах, которые нашли/подкинули в Помпеях, а о всех находках, о всей культуре изготовления мед.интсрументов. Давайте тогда, если можете, о технологиях вообще.

И, если не сложно, повторите Ваши вопросы - не нашёл.

Я спрашивал, какими инструментами можно создать часы в 9 веке.
Вы ответили, что в Помпеях нашли прозрачное стекло.
Я ответил, что Помпеи были разрушены лишь в 1631 году. Следовательно Ваши ссылки на профисториографов бессмысленны. И причём здесь в данном конкретном случае А.Т. Фоменко лично мне не вполне понятно. А то, что Вас убеждают профессиональные историографы, в этом нет ничего необычного. Тем более, что они аналогично Вам, не обращают внимания на логичную критику своих позиций.

И замечу, в ответ на Ваше замечание о количестве, что все великие и простые открытия сделала не наука вообще, а вполне конкретные отдельно взятые одиночки. Очень часто они вообще не принадлежали к той области науки, в которой сделали открытие.

[Вершислав]

Я не упоминал Помпеи до Вас! :), (где Вы их нашли?) а дал ссылки, что в древности было освоено стекольное дело. Можете опровергнуть все данные по всем находкам? всё это фальсификации?
Не нахожу логичной критики. Нахожу с Вашей стороны предвзятое отношение к официальной истории.
Я привёл ссылки на многие факты изготовления часов в древности и средневековьи - всё это Вы тоже считаете фальсификациями? с интересом услышу, если это так.
Фоменко - самый известный противник официальной истории, мне показалось, что Вы его последователь. Когда преувеличивается значение метода "логичной критики истории" можно дойти до абсурда, что, ПМСМ, и произошло с Фоменко и его последователями.

Среди историков есть и было немало добросовестных и талантливых людей. Неужели, думаете их меньше, чем среди "альтернативных историков"?

какими инструментами можно создать тонкий механизм в 9-м веке? это конечно сложный для меня вопрос, знал бы - просветил. Думаю, маленькими молоточками и щипчиками, проволочными приспособами, напильниками какими-то :)

Сообщение отредактировано Вершислав: 26 Март 2012 - 00:09

[Светслав]

Вершислав (23 марта 2012 - 18:54):

какими инструментами можно создать тонкий механизм в 9-м веке? это конечно сложный для меня вопрос, знал бы - просветил. Думаю, маленькими молоточками и щипчиками, проволочными приспособами, напильниками какими-то :)

На Помпеи в качестве непреложного аргумента первым сослались именно Вы. Я ответил, что датировка события вымышлена историографами.

"Какими-то"? Удивительная безграмотность историков... Всего этого тогда быть не могло по определению. Ни проволоки, для изготовления пружин, ибо для протяжки необходимы волоки, которые могли быть изготовлены только из стали. А это самое раннее начало 17 века. Ни напильников, которые могли быть изготовлены только из стали. И так далее.
Отдельные экземпляры часов крупногабаритных изготовлены были достаточно грубо, иногда даже без эвольвентных зубчатых колёс. В качестве зацепления изготовители применяли даже шпильки на диске. И если Вам говорят историографы, что часы 14 века сохранились до наших дней, то это значит, что их регулярно восстанавливали. Если же там эвольвентное зубчатое зацепление, то это точно изготовлено уже в 16-17 веках. То есть в лучшем случае произошла замена. В худшем - датировка первичного изготовления часов фальсифицирована. Ибо зубчатые передачи эвольвентного (стандартного) профиля возможно выполнить только при развитом станкостроении. Или хотя бы в маленькой мастерской при наличии целого ряда стальных инструментов.

"знал бы - просветил." Так в том и проблема. Если бы, да кабы... Если бы тогда знали... Оказывается, что даже сегодня именно те, кто обязан знать по определению (ведь пишет, что было...), ни шиша не желают учиться. И кроме гуманитарного пустобрёхства, других реальных наук знать не желают.

[Родомысл]

Светслав (26 марта 2012 - 08:59):

Всего этого тогда быть не могло по определению. Ни проволоки, для изготовления пружин, ибо для протяжки необходимы волоки, которые могли быть изготовлены только из стали. А это самое раннее начало 17 века. Ни напильников, которые могли быть изготовлены только из стали. И так далее.

Мдя? А кольчужки, пардон, деревенские мастера из какой проволоки клепали? Инопланетным ветром надуло?

[Родомысл]

По поводу часов, высокие технологии для изготовления часов необязательны, часы типа ходиков (маятниковые) с цепным приводом и грузиками вполне допускают их изготовление из любых материалов: хоть из дерева, хоть из бронзы хоть из слоновой кости, было-бы как говорится желание. Так-что ваши утверждения Светслав, о невозможности изготовления часов в древности несостоятельны. Поменьше читайте новодельные сенсации от нью ысториков.

[Светслав]

Родомысл (26 марта 2012 - 08:04):

Мдя? А кольчужки, пардон, деревенские мастера из какой проволоки клепали? Инопланетным ветром надуло?

Только честно ответьте на вопрос: из проволоки или из кованых тонких прутков? Тем более, что кольчуги из прямоугольного металла. Не круглая проволока. Хотя желательно также знать - когда?

[Светслав]

Родомысл (26 марта 2012 - 08:46):

По поводу часов, высокие технологии для изготовления часов необязательны, часы типа ходиков (маятниковые) с цепным приводом и грузиками вполне допускают их изготовление из любых материалов: хоть из дерева, хоть из бронзы хоть из слоновой кости, было-бы как говорится желание. Так-что ваши утверждения Светслав, о невозможности изготовления часов в древности несостоятельны. Поменьше читайте новодельные сенсации от нью ысториков.

Даже "типа ходиков" требуют для своего изготовления инструмент. Именно поэтому они и появляются очень поздно. А вовсе не в 9 веке. Просто для их изготовления требуются минимальные затраты. Найдите ходики старинные и вы увидите там те же зубчатые колёса, что и в современных часах. А уж из чего они сделаны, особенно оси для них, так это прямо говорит о датировке технологий.
И я вообще немного не пойму, вы все меня хотите на...ть любой ценой? Или всё же вами движет святое желание знать правду?
Пока что видно, что многие желают сохранить всё по прежнему в своих представлениях об истории. Причём любой ценой.

[Родомысл]

Светслав (26 марта 2012 - 12:51):

Только честно ответьте на вопрос: из проволоки или из кованых тонких прутков? Тем более, что кольчуги из прямоугольного металла. Не круглая проволока. Хотя желательно также знать - когда?

Кольчуги делались из тянутой проволоки не кованной, иначе невозможно былобы делать в ней пробой для клёпок. квадратного сечения использовались только в юшманях и колонтарях, в остальных видах кольчуг кольца делались из навивки в пружины круглой проволоки, к слову сказать проволока та была весьма похабного качества (типа отожжёной вязальной проволоки) да кстати кольчуги ещё часто делались с полосами из медных колец для украшения.
По часам, в Москве есть театр кукол им Образцова, в нём есть музей в котором присутствуют 2 экспоната - анкерные часы из дерева и анкерные часы из дерева оба экспоната рабочие. Неполенитесь, сходите на них посмотреть, примечательно что в этих изделиях совсем нет металлических деталей никаких. Ну а после уже продолжим обсуждать дебилов теоретиков от нью истории.

[Светслав]

Родомысл (26 марта 2012 - 12:27):

Кольчуги делались из тянутой проволоки не кованной, иначе невозможно былобы делать в ней пробой для клёпок. квадратного сечения использовались только в юшманях и колонтарях, в остальных видах кольчуг кольца делались из навивки в пружины круглой проволоки, к слову сказать проволока та была весьма похабного качества (типа отожжёной вязальной проволоки) да кстати кольчуги ещё часто делались с полосами из медных колец для украшения.
По часам, в Москве есть театр кукол им Образцова, в нём есть музей в котором присутствуют 2 экспоната - анкерные часы из дерева и анкерные часы из дерева оба экспоната рабочие. Неполенитесь, сходите на них посмотреть, примечательно что в этих изделиях совсем нет металлических деталей никаких. Ну а после уже продолжим обсуждать дебилов теоретиков от нью истории.

"Ну а после уже продолжим обсуждать дебилов теоретиков от нью истории."
Если в них нет зубчатых колёс, то да. А в ином случае аналогично:
А с кольчугами разговор длинный. И он опять упирается в датировки.

Сообщение отредактировано Будай: 17 Сентябрь 2014 - 21:55
Причина редактирования: Провокацию убрал.

[Вершислав]

1.
это факт Вашей невнимательности и бессмысленного упорства: http://www.forum.rod...dpost__p__90272

Светслав (16 марта 2012 - 12:42):

... Вот, к примеру, ссылаются на раскопки Помпеи...

я Помпеи не упоминал до Вас!!!

[Вершислав]

2.
Ваши выводы о невозможности того-то и того-то строятся на неверных посылках.
Вы считаете, например, что только имея развитую современного типа промышленность можно сделать напильник, потому что он "стальной"
Но представьте себе - с чего появились стальные напильники? Во-первых потому, что уже надо было что-то напильничать, а железным или наждачным или каким-то другим получалось плохо или медленно. Т.е. "Идея" напильника уже была в головах работающих, дело было за материалом. Ту же обработку железа можно произвести, например, песком, но это будет долго, проще об камень или камнем обточить.

[Вершислав]

3.
А мы живём вообще в век каких технологий, а жигулёнок так до фольксвагена и не дорос. Дело не в одних технологиях...

У нас в деревне одной жил простой мужик - гений. Он занимался оптикой, имел патенты международные по изобретениям в области оптики. Телескопы делал. Всё вручную. Он вытачивал из глыб стекла линзы большого диаметра. Сидел и в песочке вертел и вертел эту линзу, только простейшие приспособления и получал точнейшие кривизны и высшие оценки на выставках точной оптики. Так что дело не в одной технологии, а больше в голове и в руках.

[Светслав]

Вершислав (27 марта 2012 - 19:12):

2.
Ваши выводы о невозможности того-то и того-то строятся на неверных посылках.
Вы считаете, например, что только имея развитую современного типа промышленность можно сделать напильник, потому что он "стальной"
Но представьте себе - с чего появились стальные напильники? Во-первых потому, что уже надо было что-то напильничать, а железным или наждачным или каким-то другим получалось плохо или медленно. Т.е. "Идея" напильника уже была в головах работающих, дело было за материалом. Ту же обработку железа можно произвести, например, песком, но это будет долго, проще об камень или камнем обточить.

Ваши выводы совершенно бессмысленны. Представить себе, почему появился напильник, я лично - могу. Вы - нет. Не потому, что чем-то иным получалось плохо, а потому лишь, что напильник держит свою форму. А камень - нет. Напильником можно, к примеру, выточить зубья на зубчатом колесе, а камнем никак нельзя. Не говорю о железе или бронзе. Из них тоже напильник делать не имеет ни малейшего практического смысла.
И прошу обратить внимание на положение на линии истории Вашего самодельщика, который делал оптические стёкла из обычного стекла. Сначала надо было отработать технологию прозрачного стекла. А это, как я уже упоминал, не ранее конца 15- начала 16 века. И то эта технология целых два века шла по Европе и миру. Затем надо было Гюйгенсу изобрести телескоп. Чуть ранее научились делать линзы. И здесь опять повторяюсь о промышленных масштабах. Ибо все найденные более ранние линзы почему-то появились в археологии лишь после промышленной отработки изготовления линз из стекла. И именно поэтому Ваш умелец никуда из исторического процесса не вылез. Это всего лишь ремесленник, хорошо использовавший опыт предыдущих поколений. А вовсе не изобретатель паровоза...

[Светслав]

Родомысл (26 марта 2012 - 12:27):

к слову сказать проволока та была весьма похабного качества (типа отожжёной вязальной проволоки) никаких.

Справедливое замечание. Ибо проволока та была из железа, мягкого по определению, а не из стали.

[Родомысл]

Из стали, потому как в сплаве присутствует углерод, а сие есть сталь, чистое железо есть только в лабораториях и в Индии ввиде 4-х валентного куска ферума.

[Светслав]

Вершислав (17 марта 2012 - 21:24):

Не буду обзываться в ответ! Я не "цитатчик", а пытаюсь освоить материал по доступным источникам, вступаю в диалог для того, чтобы меньше ошибаться.;) или наш аргумент: "я знаю и всё"

Кстати, по кузнечному делу ещё - про дрова в конце, можно и на дровах ковать! http://techno.x51.ru...=text&uitxt=273

Другой бы спорить стал...
Ковать можно. Только каков результат? Для ножа или меча технология древесного угля для ковки реальных изделий отработана с 15 века новой эры. Крепость материала достигала 50 процентов от будущей стали. Но на миниатюрных изделиях такая многослойная технология не работает. К тому же, железные изделия по древесной технологии отличались одним не существующим сегодня качеством. Они были (далеко не все) закалены только поверхностно. Отсюда вытекала полная невозможность заточки, которая снимала поверхностный слой закалки. Далее оставался слой мягкого железа.

[Светслав]

Родомысл (02 апреля 2012 - 12:02):

Из стали, потому как в сплаве присутствует углерод, а сие есть сталь, чистое железо есть только в лабораториях и в Индии ввиде 4-х валентного куска ферума.

В природном железе нет углерода. В метеоритах - в том числе. Никель есть, а углерода нет. Его внедрение "в тело" возможно лишь при технологии с каменным углём. Пример с чистым железом здесь не в струю.

Присутствие углерода в поверхностных слоях допустимо. Однако углерод углероду рознь. Либо это сталь (углерода более трёх процентов), и тогда она не может быть мягкой. Либо это сталь из 16-18 века. Технологии не отработаны, сталь отпущена. Отсюда и выясняется, что множество изделий из железа - кольчуги, доспехи, ножи и мечи, время создания которых историографы опускают в далёкое прошлое, могли быть созданы практически лишь совсем недавно в историческом смысле. И никаких стальных мечей и ножей в далёком прошлом быть не могло. Когда появляется реальная настоящая сталь необходимость в стальных доспехах и кольчугах исчезает. Огнестрельное оружие пробивает всё это насквозь. Небольшой период от 17 до 18 века верхи ещё играют в игрушки. Последний великий турнир рыцарей организует Екатерина вторая. Современные экспонаты исторических и прочих музеев показывают нам блестящие латы из стали, которых в принципе не могло быть ранее 17 века. А делать латы из железа вполне возможно. Только они ни при каких условиях блестеть не будут. Это чёрный металл.
Кстати, а кто и когда делал металлургический анализ?
Вадим Казаков дал на исследования различные образцы стрел из железа. Выяснилось, что это результат обычной многослойной ковки железа с поверхностным внедрением в слои древесного угля = углерода. Твёрдость около 50-60 процентов от закалённой стали. Дополнительно выяснилось, что стрелы не ржавели. Они покрыты были слоем чёрной окалины. Это возможно при поверхностном науглероживании образцов.

[Светслав]

Вершислав (27 марта 2012 - 19:51):

3.
А мы живём вообще в век каких технологий, а жигулёнок так до фольксвагена и не дорос. Дело не в одних технологиях...

У нас в деревне одной жил простой мужик - гений. Он занимался оптикой, имел патенты международные по изобретениям в области оптики. Телескопы делал. Всё вручную. Он вытачивал из глыб стекла линзы большого диаметра. Сидел и в песочке вертел и вертел эту линзу, только простейшие приспособления и получал точнейшие кривизны и высшие оценки на выставках точной оптики. Так что дело не в одной технологии, а больше в голове и в руках.

На ручном процессе возможно получить лишь сферические линзы. Сейчас они занимают в объективах не более 60 процентов в количественном плане. Даже в оптике телескопов сейчас пытаются изготавливать асферические линзы и зеркала. Это возможно только с помощью сложнейших и точнейших станков. И вот в очередной раз всё упирается в технологии, разработка которых и внедрение возможны лишь крупнейшими силами и гигантскими деньгами. Гений любого класса создать подобное никогда не может.
А патенты - дело привычное. У нас в отделе за использование порошка горчицы в полировочном процессе изобретатель получил соответствующий документ - свидетельство об изобретении. Только для полировки зеркала диаметром 6 (вот цифру не помню точно...)метров (советский телескоп) применялись совершенно иные компоненты.
Да я и сам в пяти изобретениях участвовал.

[Родомысл]

Отступим немного от обсуждения ферумных сплавов, вот статья по пересмотру официалами методики датировок:

Цитата

Ученые пересмотрели главный метод датировки в геологии

http://earth-chronicles.ru/Publications/41/picture-240_0-e1333352014348.jpg

Методов радиоизотопного датирования существует совсем немного. Еще меньше этих методов позволяют определять возраст объектов в миллионы и миллиарды лет.

Одним из самых популярных является уран-свинцовый метод, который примечателен тем, что в 1953 году Клэр Кэмерон Паттерсон, геолог из Чикагского университета, с его помощью впервые достаточно точно определил возраст Земли. Тем удивительнее стала новость о том, что геологи предложили поправить этот метод – изменение, которое повлечет передатировку большинства крупных геологических событий.

Немного истории

Радиометрические методы, несмотря на существенные различия, базируются на одной достаточно простой идее.

Имеется некоторый образец. Нам известно содержание двух изотопов – одного стабильного и одного не очень. Мы знаем, что стабильный распад получается из нестабильного в результате полураспада и даже знаем период этого полураспада с высокой точностью. В самом первом, «наивном», приближении предполагается, что, начиная с некоторого момента, ядерные процессы внутри образца идут вне зависимости от окружающей среды.

Закон ядерного распада, открытый Фредериком Содди и Эрнестом Резерфордом, утверждает, что интенсивность распада пропорциональна количеству атомов того или иного элемента. Взяв отношения начального количества атомов данного элемента к оставшимся и прологарифмировав обе части равенства, мы получаем довольно простую формулу, которая задает зависимость времени.

В эту формулу входят три параметра, два из которых определяются довольно точно – это период полураспада элемента и количество атомов того или иного изотопа (это делается преимущественно спектрометрией). Третий же параметр – количество изотопа на момент консервации образца – необходимо определить независимыми методами. Например, при радиоуглеродном датировании органики (там, кстати, момент консервации – это момент смерти организма) для определения первоначального количества углерода 14C используют, среди прочего, дендрохронологическую шкалу.

Метод уран-свинцового датирования, начавший активно развиваться в конце 50-х годов прошлого века, является одним из самых авторитетных на настоящий момент. Его используют преимущественно для датировки пород. В качестве образцов выступают кристаллы циркона – минерала ZrSiO4.

Основой этого метода служит превращение урана после серии альфа- и бета-распадов в свинец.

У этого метода есть несколько очень важных плюсов по сравнению с конкурентами.

Во-первых, на момент образования минерала он с большой вероятностью не содержал свинца вообще – это связано с тем, что уран встраивается в кристаллическую решетку минерала, замещая атомы циркония, а свинец для этого не подходит.
Это означает, что снимается вопрос определения, какие из атомов свинца образовались в результате распада урана, а какие были в образце изначально. Ничего подобного, например, для радиоуглеродного метода нет.

Вторым важным плюсом является наличие сразу двух радиоизотопных часов внутри образцов, связанных с ураном-238 и ураном-235. Эти элементы превращаются в разные изотопы свинца – 207 и 206 соответственно. Это является преимуществом вот почему: как уже говорилось выше, в теории, образец взаимодействовать с окружающей средой не должен. В действительности, однако, он взаимодействует и, как следствие, изотопы, получающиеся в результате распада, могут покидать образцы. Подобные утечки сказываются на часах по-разному, поэтому сравнение полученных датировок позволяет найти эти ошибки и достаточно часто устранить их – фактически, эти два процесса корректируют друг друга.


** Метод уран-свинцового датирования используется очень широко**. Например, с его помощью в 1953 году геолог из Чикагского университета Клэр Кэмерон Паттерсон сумел вычислить возраст Земли в 4,55 миллиарда лет. Примечательно, что со времени появления этой цифры прошло почти 60 лет, а единственное, что изменилось – геологи снизили погрешность в измерении с 70 до 20 миллионов лет. Это стало одним из ключевых достижений науки XX века.

http://earth-chronicles.ru/Publications/41/pic002_1.jpg

Уран-238.

Из последних достижений можно отметить статью, опубликованную в Science в ноябре 2011 года. Тогда международная группа ученых смогла построить наиболее полную датировку массового пермского вымирания – катастрофического события в истории планеты, когда погибло более 90 процентов живых организмов. В работе исследователи установили, что вымирание произошло 252,28 миллиона лет назад. Все погибшие виды вымирали одновременно в море и на суше, причем весь процесс занял около 200 тысяч лет (а мог, по словам ученых, уложиться и в 100 тысяч). Как следствие, ученые заключили, что причиной вымирания были так называемые сибирские траппы.

Они возникают в результате особого вида магматизма и приводят к излиянию большого количества магмы на поверхность через трещины в земной коре без образования вулканов.

Новые результаты

Что же сделали ученые из США и Великобритании под руководством Джона Хайса в новой работе, опубликованной в Science? Они обратили внимание на то, что при сравнении работы двух изотопных часов внутри образца геологи используют соотношение изотопов урана 238U и 235U, которое считается постоянным и равным 137.88.

При этом оказалось, что систематических исследований на эту тему не проводилось, а само число является результатом консенсуса между разными группами геологов.

В рамках работы ученые проанализировали содержание изотопов урана в 58 образцах циркона, собранных в разных регионах планеты. В результате они установили, что оно не является постоянным и лежит в пределах от 137,743 до 138,490. Как следствие, исследователи предлагают пересмотреть фундаментальное соотношение в пользу его небольшого уменьшения – они предлагают принять его равным 137,818 с погрешностью 0,045.

Новое предложение было принято многими специалистами положительно. Например, геохронолог из Калифорнийского университета Джеймс Мэттинсон заявил Nature News:

«Люди, работающие в этой области, найдут много интересного в новой работе».

Он также добавил, что результаты исследователей будут полезны для калибровки результатов различных измерений.

Сами ученые говорят, что из-за вносимой поправки возраст отдельных образцов может измениться на сотни тысяч, а иногда и миллионы лет. Это, в теории, приведет к пересмотру деталей существующей ныне геохронологической шкалы событий.

Единственное, о чем ученые говорят с уверенностью – возраст Земли пересмотрен не будет. Это связано с тем, что данные по нему были подтверждены независимыми исследованиями.

Примечательно, что одновременно с работой Хайса появились данные о том, что другой радиометрический метод может потребовать пересмотра. Майкл Пол из Еврейского университета в Иерусалиме выяснил, что период полураспада самария-146, используемого в датировке по самарию-неодиму, может оказаться на 30 процентов короче, чем считалось до сих пор – «всего» 68 миллионов лет.

Все эти результаты показывают, что многие фундаментальные результаты в геологии могут потребовать пересмотра. Не кардинального, но все-таки довольно ощутимого. Это, в свою очередь, принесет науке множество новых результатов.

www

Взято здесь