[Будай]

Цитата

Не следует приносит в жертву то, что принесёт тебе и твоим близким значительный ущерб.

Как же тебя понимать? С одной стороны ты пишешь, что надо отдать-пожертвовать что-то по-настоящему ценное, что требует внутреннего усилия, а с другой, предостерегаешь от нанесения ущерба себе и близким. Если в жертву отправляется самое ценное, то это, безусловно, ущерб и ущерб значительный.

Цитата

Ты говорил, что если люди выражают почтение Богам, то это является доказательством того, что Боги нуждаются в таком почтении. Я ответил тебе, что дело одних не является неоспоримым фактом того, что в нём нуждаются другие. Давай не запутывать разговор.

Я только за, но если мои посты сложны, я постараюсь писать проще.
Кто установил миропорядок? Люди или Боги? Если люди, то с чего или кого они брали пример? А если Боги, то, следовательно, обряд жертвоприношения есть заведённый и угодный им миропорядок. Можно извратить или забыть смысл творимого обряда, но сам обряд, он откуда?

Цитата

Жертвенное - нечто весьма значительно ценное, в соотношении с иным твоим имуществом.
Благодарственное - нечто ценное, но не значительное, в соответствии с иным твоим имуществом.
В принципе Богов можно поблагодарить и не принося им приношений.
Но если человек желает не только от души словесно поблагодарить Богов, но от души ещё и приношение Им сделать, то он делает либо жертвенное, либо благодарственное приношение.
Жертвенное ценнее благодарственного приношения. И цена эта измеряется не материальной ценностью, а духовной.
Пост№60
В обрядовую жертву может приноситься только плоть живого существа, но не его жизнь.

Т.е. отрезаем от барана ногу и её приносим в жертву. Так и барану жизнь сохраняем, и плоть в жертву оправляем. И волки сыты и овцы целы .
Так что ты там писал про изуверство? :huh:

[Будай]

Цитата

Если принять эту теорию, то тогда жертвой является любое естественное безвозмездное деяние в природе: испепеляющие лучи солнца, убивающие всех и всё, дождь и град из туч, лава из вулкана, разрушительные торнадо, плоды дикорастущих деревьев и растений, испражнения животных и человека в том числе, изливание семени мужчины во влагалище женщины и т.д. и т.п. Можно, правда, заявить следующее: "Всё что во благо = это жертва, а всё, что во зло - это не жертва". Но это так наивно.

Природа дарит нам свои богатства и задача человека уметь их принять и грамотно распорядится. Боги даруют и они же предупреждают об опасностях тех, кто научился понимать язык природы. Буря и ураган, град и засуха, землетрясения и цунами и т.д., всё это наши предки умели предчувствовать с помощью примет или врожденного дара. Что касается испражнений, то для того, кто, испражняется, этот акт является очевидным благом и жертвой для тех живых существ, кто способен использовать это себе во благо, ну и конечно этот акт будет бедой для тех, кто оказался не в том месте и не в то время. Наивно? Да. Для того, кто ищет сложностей, тайных смыслов или скрытых знаний.

Цитата

Может ли являться пример с не сработавшей библейской жертвой, для понимания искупительной жертвы применительно к древним славянам, если предположить, что таковая у них практиковалась?

Да мы и по сей день в лихую минуту даём себе обещание больше никогда не делать то-то и то-то,еслиминуем опасность. Опять же вспоминая описание Фадлана, Рус, торговля которого не складывалась, приносил жертвы регулярно и они явно носили не благодарственный характер. Выкуп за заложников (?) или пленников, как искупление их состояния, ровно, как и вира за преступление.
Жертва христиан работающая, ибо цель принесения в жертву сына бога, имеет собой задачу искупить прошлые грехи людей, давая им шанс начать сначала, а покаяние и исповедь с последующим исправлением греха, продлевает этот шанс аж до второго пришествия и судного дня.

[Будай]

Мирослав Курганский (05 марта 2011 - 01:13):

Будай

В свидетельстве Фадлана нет слова "только". :)

Совершенно верно. Разве я приписываю ему такие слова? Может есть свидетельства, где душа попадает в рай минуя "только" огонь?

[Гость]

Цитата

Считали, что душа попадает в рай только и сразу после того, как тело будет предано огню!

[Будай]

Мирослав, это не слова Фадлан, а моё понимание. И потом, есть ли описания попадания рай минуя огонь?

[Хвирсон]

Цитата

Я приносил уже много раз жертвы и ведя обряд и помогая оному и личные.

Но ты не посвящён в жрецы.

[Хвирсон]

В Какой нафик РАЙ? В рай только если отпевание будет и ты крещёный - удачь!

[Гость]

Чисто логически - даже из их отсутствия не следовало бы делать такой вывод.
В этнографии есть описания путешествия души в рай; они сделаны в период когда трупосожжения уже не было. Трупоположение же и до христианства было

[дед Светозар]

Цитата

Не следует приносит в жертву то, что принесёт тебе и твоим близким значительный ущерб.
Будай:
Как же тебя понимать?

А понимать нужно так, что не стоит вытаскивать у своих детей последний кусок хлеба и приносить его в жертву. Вот и всё. Жертва должна быть разумной! Для этого нам дан разум!
Будай:

Цитата

Кто установил миропорядок? Люди или Боги? Если люди, то с чего или кого они брали пример? А если Боги, то, следовательно, обряд жертвоприношения есть заведённый и угодный им миропорядок.

Обряды составлялись и делались людьми, а не Богами. Факт составления обряда не есть факт того, что он отражает установленный Богами миропорядок, но есть факт того как люди понимают этот миропорядок, каким они его себе представляют. В обряде отражается понимание людьми миропорядка, в том виде, как они его понимают и постигают.
Будай:

Цитата

Т.е. отрезаем от барана ногу и её приносим в жертву. Так и барану жизнь сохраняем, и плоть в жертву оправляем. И волки сыты и овцы целы .

Опять ты меня удивил.
Ты с чего это взял, что я призываю к членовредительству? Что за чушь такая?
Перестань заниматься домыслами.
Будай:

Цитата

Что касается испражнений, то для того, кто, испражняется, этот акт является очевидным благом и жертвой для тех живых существ, кто способен использовать это себе во благо

Будай! Ты гений!
Так глубоко понять суть испражнений я бы никогда не смог! :)
Твоя мысль подсказала мне, что ты и я по разному понимаем суть ЖЕРТВЫ.
Так, что давай не будем доказывать друг-другу верность своего понимания жертвы.
Будай:

Цитата

Да мы и по сей день в лихую минуту даём себе обещание больше никогда не делать то-то и то-то,еслиминуем опасность.

Весьма распространённая версия обращения к Богу с обещанием жертвы в обмен на свою жизнь.
Проверить её эффективность как практически так и теоретически НЕВОЗМОЖНО. Ибо никто не знает ни одного случая, когда человек просил у Бога оставить ему жизнь, обещая за это что либо, но уходил в мир иной без удовлетворения своей просьбы.
Зато есть немногочисленные случаи, когда просящий оставался жить. Значит ли это что ни будь? Наверное да. Только вот вариантов этих "значений" бесчисленное множество.

Будай:

Цитата

Опять же вспоминая описание Фадлана, Рус, торговля которого не складывалась, приносил жертвы регулярно и они явно носили не благодарственный характер

Ситуация напоминает двух атлетов. Один сетует на то, что никто не обращает внимания на него, тогда как его товарищ купается в лучах славы. И никак он не может понять, что делая одно и то же дело его товарищ делает это лучше него.
Ну и что с того, что этот торговец делал жертвенные приношения, в надежде на то, что Боги пошлют ему удачу? Это его личное дело.
Выше я приводил примеры обязательных жертвоприношений. Это я говорил как жрец. У нежреца могут быть свои видения сути жертвы и если это не конфликтует с разумностью, то я совершу по его просьбе обряд жертвоприношения.
Есть ведающие, а есть предполагающие или полагающие.
Будай:

Цитата

Выкуп за заложников (?) или пленников, как искупление их состояния, ровно, как и вира за преступление.

Это человеческие взаимоотношения. Боги тут ни при чём.
Будай:

Цитата

Жертва христиан работающая, ибо цель принесения в жертву сына бога, имеет собой задачу искупить прошлые грехи людей,

Это абсурд.
Разве может Бог принести себя себе же в жертву? Ведь Иисус, согласно библии - это один из ликов единого Бога.
А ты не задавался вопросом "Кому тогда приносился в жертву Иисус, если не Богу?"

[дед Светозар]

Будай:

Цитата

И значит, они понимали отделение души от мёртвого тела только через огонь.

Ты по своему понимаешь суть кремации в части отделения души от тела.
В моём понимании кремация способствует немедленному перемещению души в Ирий, тогда как при захоронении душа вынуждена сорок дней пребывать возле своего тела, а уж потом только получает возможность уйти в Ирий.

Будай:

Цитата

Дед, ты пишешь с высоты какого-то превосходства. Мне не совсем понятна единица измерения опыта в деле жертвоприношений? В чём измерять? Я приносил уже много раз жертвы и ведя обряд и помогая оному и личные. Насколько мой опыт менее значим, чем твой? И как определить является ли твоя жертва более угодна Богам, чем моя или ещё чья-то?

Жертвоприношения ничем не измеряются.
Я писал выше, что каждый из нас по своему понимает суть жертвы, поэтому нам с тобой полемизировать на эту тему совершенно нет смысла.

Будай:

Цитата

получив от Богов наилучший приплод, требуется определённое внутреннее усилие, чтоб пожетвовать им, подобно тому, как жертвуют Боги человекам жизнь в теле.

Очередной пример наших расхождений в понимании жертвы. Кому и что приносят в жертву Боги, давая человеку жизнь? В моём понятии никому и ничего.
Чем жертвуют Боги, если они оставляют человеку жизнь в теле, либо дарят ему очередное воплощение? В моём понятии ничем.
Ты думаешь иначе. И это твоё право.

Я жрец. Я всё сказал. Не серчай на меня. Я выхожу из темы.

[Будай]

Мирослав Курганский (06 марта 2011 - 16:58):

В этнографии есть описания путешествия души в рай; они сделаны в период когда трупосожжения уже не было. Трупоположение же и до христианства было

Согласен, но у нас нет описания того, куда отправляется душа при трупоположении, подобных свидетельству Фадлана или иных .

[Хвирсон]

Рай или Ирий?! Бог или Господь? Вы бы с терминами сперва бы разобарались - учёные B)

[Гость]

Зато этнография есть :) Где душа отправляется именно при трупоположении :)

[Светозар Озёрский]

дед Светозар (06 марта 2011 - 20:56):

Это абсурд.
Разве может Бог принести себя себе же в жертву? Ведь Иисус, согласно библии - это один из ликов единого Бога.
А ты не задавался вопросом "Кому тогда приносился в жертву Иисус, если не Богу?"

Принесение Бога самому себе в жертву,норма для язычества,по крайней мере скандинавского ;)
138 Знаю, висел я
В ветвях на ветру
Девять долгих ночей,
Пронзёный копьём,
Посвящённый Одину,
В жертву себе же,
На дереве том,
Чьи корни сокрыты
В недрах неведомых.
Старшая Эдда Речи Высокого

[Будай]

Мирослав Курганский (07 марта 2011 - 10:10):

Зато этнография есть :) Где душа отправляется именно при трупоположении :)

А можешь ссылку дать на этот источник?

[Гость]

Возьми любую работу о представлениях о загробной жизни крестьян 19 века, когда только трупоположение осталось.
Вот, например:
Соболев А.Н. Загробный мир по древнерусским представлениям.
http://biblioteka.cc...redstavlenijam/

[Гость]

"Есть переселение души человека в зверей, деревья и т.д., но вот о переселении душ животных я у славян не встречал".
Будай, ты серьезно? Нет никаких особенных "душ животных". Реинкарнация это просто души, пребывающие в круговороте. Мне не понятно, как сказав о "переселении душ человека в зверей" (пословицу про собаку напоминать?), ты отчего-то сомневаешся в течении "процесса" в любой форме? В сказке о Хаврошечке что-там переселяется из тела в тело помнишь?
Про Псевдо-Кесария в лс отправил.

[Светозар Озёрский]

Говоря о "посмертной жизни" души,тут почему то забыли о упырях(вампирах) ;) Славянский фольклор довольно богат на эту тему(куча историй о том,как вампира прокалывали осиновым колом в его могиле и сжигали его остатки на костре,а прах развеяливали по ветру.Я кстати ни разу не слышал,что бы покойника сожгли на костре,а он после этого стал вампиром,а вот при труположении в землю,таких случаев масса,и естественно не похороненные("упокоенные") мертвецы).
А то все Ирий или "перевоплощение". :)
И требы сперва приносили "упырям и берегиням"(см. Рыбаков Б.А.) ;)

[Будай]

Светозар.
Очень ценное замечание. Требует изучения.

[Будай]

Дед.

Цитата

Я выхожу из темы.

Ну, тогда я отвечу тем, кто в теме.

Цитата

Обряды составлялись и делались людьми, а не Богами. Факт составления обряда не есть факт того, что он отражает установленный Богами миропорядок, но есть факт того как люди понимают этот миропорядок, каким они его себе представляют.

Так нам и важно понять, как именно они это понимали. Соглашаться с этим пониманием или нет, дело третье. Однако наука говорит о том, что все обряды язычников, есть попытка повторить на земле то, что происходит в мире Богов, следовательно, и жертвоприношение есть часть этого подражания.

Цитата

Весьма распространённая версия обращения к Богу с обещанием жертвы в обмен на свою жизнь.
Проверить её эффективность как практически так и теоретически НЕВОЗМОЖНО

Зачем это проверять? Наша задача не проверять это, а понять, почему они (предки) и мы (потомки) так делаем.