[Хвирсон]

Цитата

как этот вопрос видели и понимали славяне язычники и для этого привлекаю известные науке источники.

:rolleyes:

[Хвирсон]

Цитата

Здравый смысл язычника отличается от здравого смысла современного циника или двоеверца, не говоря уже о христианах.

Причём у каждого он свой. Не думаю что ты поймёшь как я думаю, даже если привлечёшь сюда все свои познания всех наук.
А что такое душа тебе не даст понять н одна из наука вообще, посему понять как думали наши предки о душе - не получиться, потому что ты мысля с позиция наук вообще ничего не услышишь ибо уже не слышишь.

[Хвирсон]

Цитата

Почтение это выражается в способности следовать законам природы, Божьим законам, где жертва является частью этих законов. Основой справедливости и фундаментом миропорядка.

Жертва это осонва миропрядка? Без неё законы природы будут попраны???
Вот ведь... я чуть со стула не упал от такой , простите, билеберды :huh:

[Хвирсон]

Если кого интересует моё мнение, то во первых мнения оппонентов Будая резко констрастируют более глубоким понимание что наука есть не всевидящее око. И что она может быть а) не сведуща б) фальсифицирована и в) неверно интерпретирована.

Что в прочем, то есть в вторых не понимает сам Будай. Вопрос интересный, и он верно его задал и правильно что поддерживает обсуждение, но очень не умело и как то по обывательски, что ли, относиться к науке. Хорошо бы если бы он был профессором хоть чего ни будь... а так это спор заливщика с человеком проектировавшим литейный цех.

[Светозар Озёрский]

Я бы отметил,что неоплатоники считали,что Боги не нуждаются в жертвах и почестях,и "полезны они отнюдь не для Богов,но для людей"(Саллюстий О Богах и мире гл 15 и 16)
3 Ничем таким Боги не наполняются(да и чем бы могли они наполнится?),мы же добиваемся общения с Богами. гл.15.3
И лучшая жертва Богам,-это благие дела.

Но, у нас нет никаких письменных источников,что так считали славяне.

[Хвирсон]

Светозар - БРАВО!

Цитата

Но, у нас нет никаких письменных источников,что так считали славяне.

Значит делаем вывод - что НИКА НЕ СЧИТАЛИ ) Ведь всё что мы можем сказать не подтвердится наукой о прошлом, значит всё будет отвергнуто приверженцами науки. ;)

[Будай]

Хвирсон (03 марта 2011 - 08:17):

Причём у каждого он свой.
А что такое душа не даст понять н одна из наука вообще, посему понять как думали наши предки о душе - не получиться, потому что ты мысля с позиция наук вообще ничего не услышишь ибо уже не слышишь.

Поживём увидим. Что касается того, что каждый славянин понимал мир по-разному, то для изучения этого вопроса у нас есть этнография. Есть даже такое понятие, как архетип. Если существует архетип, значит существует и единое понимание у разных людей. Вот это единое, архетипичное для всех славян, нам и необходимо восстановить. Без этого, Родноверие останется на том ущербном уровне, где хорошо только представителям анархического язычества.

[Хвирсон]

Цитата

у нас есть этнография.

К сожалению далеко в глубь она не позволит заглянуть :rolleyes:

[Хвирсон]

Милый мой Будай! Славяне не едины, это этно-языковая общность. А не единое племя с единым мировоззрением ;)

[Будай]

Хвирсон.
Глубину, которую не постич этнографии, может постич мифология.
Этно(племя) языковая(понимание) ОБЩНОСТЬ! Четыре точки кологода едины для всех славян. Солнце едино для всех славян. Архетипы едины. Единого много и объединяться необходимо именно на основе этого единого.

[Гость]

Хвирсон

Цитата

Жертва это осонва миропрядка? Без неё законы природы будут попраны???
Вот ведь... я чуть со стула не упал от такой , простите, билеберды :huh:

Рекомендую:
1. Задуматься над выражением "замолить бычка святому Илье" и пословицей "Молитвой мир стоит"
2. ПОчитать книгу М. Серякова о Голубиной Книге
3. Сравнить прочитанное с РигВедой :) Гимном Пуруше.

Попраны не попраны, но для восстановления изначального лада в мире жертва, по всей видимости, употреблялась.

[Будай]

Вот ещё немного из клади научной.
Текст о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса"

И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: "Господи, ты, который (до сих пор) снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии".

При сожжении покойника они предаются шумному веселью, выражая радость по поводу милости, оказанной ему Богом.
Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак не возможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что это жертва богу..

Цитата

но для восстановления изначального лада в мире жертва, по всей видимости, употреблялась.

Именно эта идея жертвенности, как акта возвращения гармонии и порядка и была заимствована христианством.

[дед Светозар]

Цитата

Откуда такая информация, что жертвоприношение - это исполнение закона Божьего?
Будай:
Из наследия предков, которые отправляли жертву на протяжении всей своей истории. Так они понимали справедливость и лад мироустройства.

Это твоё личное мнение, которое ты ничем не можешь подтвердить, кроме как догадками и предположениями.
Я в своей обрядовой и духовной практике никогда не опираюсь на предположения или догадки. Если я чего-то не знаю, то вообще не касаюсь этого вопроса.
Ты же высказываешься так, как будто был свидетелем той глубокой старины. А ведь это всё только ничем не подтверждённые предположения.
Одна из ошибок в наших диспутах - отсутствие у некоторых её участников ссылки на то, что какая либо мысль является его собственной. Так и нужно писать: "Я думаю, что....": "По моему мнению....." и т.д.

Цитата

Солнце жертвует своё тепло и свет, источники жертвуют живительную влагу, воздух жертвует ветер переносящий дожденосные тучи, земля жертвует людям добычу в лесах и урожай на полях и и т.д. Абсолютно всё проникнуто жертвенностью.

Ну слава Богу!!! Наконец-то я понял в чём дело!
У нас с тобой совершенно разные понятия о жертве.
В этом случае наш диалог бесполезен.
Я говорю о том, что жертва Богам - это духовное деяние. Оно выражается в преодолении присущего нашей плоти житейского "жмотства". Человек выражает свою признательность Богам через ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ, выражающееся в отрыве от себя чего-то весьма ценного для него. Он передаёт это либо огню на капище, уничтожая жертвенное, либо приносит на капище жертвенное и передаёт его жрецу, либо просто раздаёт жертвенное нуждающимся.
Боги не нуждаются в мясе быка, потому как не питаются мясом. Почему я это утверждаю? Да потому, что в истории человечества не зафиксировано ни одного случая, когда бы Боги на глазах или не на глазах людей поедали бы мясо жертвенных животных.
Ты говоришь о том, что всё, что бескорыстно передаётся другим - это и есть жертва(Солнце отдаёт свет и тепло, земля пищу и т.д.). Это, в моём понимании, абсурд. Если принять эту теорию, то тогда жертвой является любое естественное безвозмездное деяние в природе: испепеляющие лучи солнца, убивающие всех и всё, дождь и град из туч, лава из вулкана, разрушительные торнадо, плоды дикорастущих деревьев и растений, испражнения животных и человека в том числе, изливание семени мужчины во влагалище женщины и т.д. и т.п. Можно, правда, заявить следующее: "Всё что во благо = это жертва, а всё, что во зло - это не жертва". Но это так наивно.
Однако,ты можешь оставаться при своём мнении.
Время всё расставит на свои места. Потому как есть практика. Только тогда, когда у тебя будет достаточно личного опыта в жертвенных приношениях, появятся реальные знания о жертве, а не предположения.
Кроме того нужно сказать и о том, что некоторые считают, что жертва может носить "искупительный" характер. По моим представлениям - это наивная выдумка людей.

Цитата

Разве проявление почтения Богам говорит о том, что Боги ждут не дождутся этого почтения?
Будай:
Тогда откуда твоя такая уверенность, что они этого не ждут? И потом, я не утверждаю, а предполагаю и привожу подтверждения своим предположениям.

Начнём с того, что выше приводимые свои предположения ты ничем реально не подтверждаешь.
Далее.
Ты говорил, что если люди выражают почтение Богам, то это является доказательством того, что Боги нуждаются в таком почтении. Я ответил тебе, что дело одних не является неоспоримым фактом того, что в нём нуждаются другие. Давай не запутывать разговор.

Цитата

Если тебе нет нужды изучать никакие источники,

Ну вот, ты уже начинаешь выдумывать небылицы.
Разве я хоть словом обмолвился о том, что не нуждаюсь ни в каких информационных(научных и не научных) источниках для познания мира?
Я за свою жизнь перечитал массу книг и до сих пор из моря литературы выбираю книги и читаю их.
А ты меня уже в один ряд с Хиневичем и ему подобными ставишь.
Некрасиво это.

Цитата

Тогда в твоей общине не единомышленники, ибо они не думают и не изучают, а со-чувствующие, ибо одинаково чувствуют, пропуская что-то через сердце.

Ой, остановись Будай! Признаться, не ожидал от тебя такого.
Никогда не утверждай того, чего не знаешь.
Хорошо, что наши общинники практически редко посещают этот форум, а то бы тебе пришлось туго за подобные опрометчивые высказывание в адрес весьма образованных людей, которых ты никогда не видел и не слышал, не знаешь их интересы и чаяния.

Цитата

Тогда ваш выход из ССО СРВ является лишь делом времени, ибо рано или поздно ваше чувственное язычество войдёт в конфликт с результатами исследований различных источников из науки.

Тут ты совсем с катушек сорвался.
У меня сложилось впечатление, что ты уже похоронил нашу общину в своём разыгравшемся не на шутку воображении.

Цитата

Именно такое желание чувствовать, но не разуметь и рождает великую раздробленность в среде славян вообще и язычников в частности.

Не согласен с тем, что ты высказываешь такую мысль применительно к нашей общине.
А в целом мысль правильная. В духовных поисках обязательно нужно опираться на изыскания науки в области изучения истории жизни и веры наших далёких предков.
Но ты меня всё равно удивил. Надо же было на голом месте додуматься до того, чтобы утверждать, что в нашей общине собрались идеалисты, оторванные от реальной жизни.
Обидно даже......

Цитата

Важно лишь разделять "жертвенное" от "благодарственного" приношения. Потому как суть у них разная.

Будай:
Напомни разницу?

Жертвенное - нечто весьма значительно ценное, в соотношении с иным твоим имуществом.
Благодарственное - нечто ценное, но не значительное, в соответствии с иным твоим имуществом.
В принципе Богов можно поблагодарить и не принося им приношений.
Но если человек желает не только от души словесно поблагодарить Богов, но от души ещё и приношение Им сделать, то он делает либо жертвенное, либо благодарственное приношение.
Жертвенное ценнее благодарственного приношения. И цена эта измеряется не материальной ценностью, а духовной.

[дед Светозар]

Цитата

но для восстановления изначального лада в мире жертва, по всей видимости, употреблялась.
Будай:
Именно эта идея жертвенности, как акта возвращения гармонии и порядка и была заимствована христианством.

Интересно.
В беседах с христианами многие из нас спрашивают их:"Согласно библии, Бог Отец принёс в жертву Сына Своего Единородного, дабы уничтожить зло и победить смерть. Так почему же смерть до сих пор не побеждена и зло всё ещё процветает на Земле?"
Может ли являться пример с не сработавшей библейской жертвой, для понимания искупительной жертвы применительно к древним славянам, если предположить, что таковая у них практиковалась?

[Светозар Озёрский]

Вот,что говорят христиане,по поводу "искупительной жертвы":
"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения."(Евр.9:22)
Важной частью в израильском богослужении являлось жертвоприношение.

Основным видом жертвоприношения была жертва за грех (Лев 4:1 - 5:13; Чис 28:15-23; Иер 42:13), которую приносили во искупление грехов человека (Лев 4:2)

Грешник, принесший священнику жертвенное животное, должен был во время заклания держать свою руку на голове жертвы, тем самым как бы говоря, что умереть должен был бы он, но вместо него умирает животное (Лев 1:4). Кто согрешил против Бога, тот должен был расплачиваться за это своей жизнью. (Рим. 6:23) Наказание - это следствие Божьей справедливости и святости

Ветхозаветные жертвы были "образом и тенью" Христа (Евр 8:5). В качестве такого "образа" они были установлены на время действия Ветхого Завета, "только до времени исправления" (Евр 9:10), т.е. до времени прихода Христа.

Предвещавшие жизнь и смерть Иисуса и только в этой связи обретавшие смысл, ветхозаветные жертвы должны были подготовить народ Израиля к приходу обетованного Мессии (Рим 10:4; Гал 3:24).

Если бы жертвы, которые израильтяне приносили сначала в скинии, а потом в храме, не имели этого пророческого значения, то как следовало бы понимать то обстоятельство, что смерть тельца или другого животного могла искупить вину, которую человек возложил на себя своим греховным деянием? Могло ли животное, не имевшее никакого отношения к греховному поступку, замещать -> человека, созданного по образу и подобию Божьему и ответственного пред Богом?

"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евр 10:4).

Т.о., нельзя утверждать, что Бог прощал грехи, взирая на приносимых в жертву животных: и во времена ВЗ прощение происходило только ради Иисуса. Когда Бог взирал на жертвенник, Он видел там не смерть животного, а видел "Агнца Божьего" на кресте Голгофы; Он заранее предвидел кровавую жертву Своего Сына и только на основании этой искупительной смерти прощал грешнику его вину. Ветхозаветная жертва сама по себе была бессильной, она обретала действенность лишь благодаря новозаветной жертве Иисуса, на которую указывала.

http://shkola.rhema....la/spasen.shtml

Жертва у славян была "искупительной" или "благодарственной"? ;)

[Светозар Озёрский]

И еще;античная мысль,со времен Пифагора,пришла к вегетарианству и отказу от кровавых жертвоприношений. Считается,что Пифагор первый заменил живых быков ,на быков из теста.

"И самое главное:вкушающий плоды не совершает никакой несправедливости,вкушающий же мясо связывает ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ И УБИЙСТВО ЖИВЫХ СУЩЕСТВ,которым свойственно испытывать боль и страдать." Император Юлиан сочинения стр.153 СПБ 2007г.
Причем,стоит отметить эти взгляды исповедовали не все язычники,и кровавые жертвоприношения как были так и продолжались(особо в сельской местности)до искоренения язычества христианством. Кто ест мясо,тот естественно убивает животных не только себе в пишу ,но и в жертву Богам.
А было ли распростарненно вегетарианство у славян? ;)
Поэтому и совершались жертвоприношения животных вплоть до 19-го века,потому что те кто их приносил в жертву,не были вегетарианцами. ;)

[Гость]

Светозар Озёрский

Цитата

Жертва у славян была "искупительной" или "благодарственной"?

По всей видимости и такой и такой. На благодарственную жертву убийство клятвопреступника с расчленением на части а-ля Пуруша мало похоже. Более похоже на то, что его своей смертью заставляли искупать грех, устранять вред, причинённый миру...

Серяков об этом замечательно пишет

[дед Светозар]

Цитата

Жертва у славян была "искупительной" или "благодарственной"?

За всех славян сказать не могу, а вот согласно Обычая обязательные жертвы, носившие исключительно благодарственный характер, приносились в следующих случаях:
-На Родов новый год(Рода и Рожаниц) в начале сентября;
-За неделю до Коляды;
-При рождении ребёнка;
-При болезни человека;
-При смерти человека;
-Когда идут и когда возвращаются с войны

Об искупительных жертвах в Обычае нет ни слова.
Что вы понимаете под "искупительной" жертвой? Искупление за грехи? Или принцип "я Богам, а они отведут от меня неминуемую смерть"?

Совсем забыл сказать о том, что жертвой может быть и то, о чем "мечтал". Есть нечто такое, о чём мы долго мечтаем и очень хотим получить это. Предмет мечты может быть не дорогим по своей материальной цене, но он очень дорог нам. Имея некий предмет нашей мечты, пусть и недорогой, мы тоже можем принести его в качестве жертвы.

[Будай]

Дед Святозар.

Цитата

Это твоё личное мнение, которое ты ничем не можешь подтвердить, кроме как догадками и предположениями.
А ведь это всё только ничем не подтверждённые предположения.
Начнём с того, что выше приводимые свои предположения ты ничем реально не подтверждаешь.

Пост №112 Текст о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса"
Пост №84 Прокопий Кесарийский
Пост №81 о раскопках Русановой/Тимощук и миф о лосихах.
Есть ссылки на этнографию (про козлёночка).
Есть и ещё один интересный момент. Русы , по описанию Фадлана, сжигали тело уже умершего сородича.( а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас») НО!!! Считали, что душа попадает в рай только и сразу после того, как тело будет предано огню! И значит, они понимали отделение души от мёртвого тела только через огонь. Почему суть понимания отделения души от тела не могла быть таковой же, как и животного жертвоприношения? Особенно учитывая, что в сказках душа человека могла жить в любом творении Бога.

Цитата

Однако,ты можешь оставаться при своём мнении. Потому как есть практика. Только тогда, когда у тебя будет достаточно личного опыта в жертвенных приношениях, появятся реальные знания о жертве, а не предположения.

Дед, ты пишешь с высоты какого-то превосходства. Мне не совсем понятна единица измерения опыта в деле жертвоприношений? В чём измерять? Я приносил уже много раз жертвы и ведя обряд и помогая оному и личные. Насколько мой опыт менее значим, чем твой? И как определить является ли твоя жертва более угодна Богам, чем моя или ещё чья-то?

Цитата

Я говорю о том, что жертва Богам - это духовное деяние. Оно выражается в преодолении присущего нашей плоти житейского "жмотства". Человек выражает свою признательность Богам через ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ, выражающееся в отрыве от себя чего-то весьма ценного для него. Он передаёт это либо огню на капище, уничтожая жертвенное, либо приносит на капище жертвенное и передаёт его жрецу, либо просто раздаёт жертвенное нуждающимся

Ты повторяешь ровно то, что я описал значительно ранее в посте №80
Во втором случае, жертва является выражением наибольшего почтения к Богам, которые даруют человеку самое ценное - жизнь! И тут тоже неизменным является "качество" жертвы, ибо получив от Богов наилучший приплод, требуется определённое внутреннее усилие, чтоб пожетвовать им, подобно тому, как жертвуют Боги человекам жизнь в теле. Как жертвуют родители детям лучшее из возможного.

[Гость]

Будай

В свидетельстве Фадлана нет слова "только". :)