[Гостья]

Максим Дубовцев (16 августа 2013 - 15:57):

Это Андрей Иванов...

Его изучают в ДУ? :blink:

[Будай]

Учитывая, что практически всё, что можно узнать про Ильин день мы добыли, то пришло время разобрать вопрос отождествления Перуна и Ильи в народном понимании. Какие будут мысли?

[Будай]

Первый и важнейший вопрос. Перун - Бог дружины или простолюдинов? Какие у нас есть сведения относительно почитания Перуна в народе, а не в дружине?

[Карнач]

Будай (17 августа 2013 - 16:41):

Первый и важнейший вопрос. Перун - Бог дружины или простолюдинов? Какие у нас есть сведения относительно почитания Перуна в народе, а не в дружине?

Будай, аргументируй, пожалуйста, "Перун - Бог дружины".

[Будай]

Карнач (17 августа 2013 - 21:12):

Будай, аргументируй, пожалуйста, "Перун - Бог дружины".

Да в том-то и дело, что мы понятия не имеем как именно восточные славяне назыаали громовержца.

[Карнач]

Пройдёмся по источникам:

"И если кто с русской стороны помыслит разрушить такую любовь… то некрещёные да не получат помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся щитами своими, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой жизни и в загробной" ("И иже помыслять отъ страны Русьскыя раздрушити таку любъвь... елико ихъ есть не крьщено, да не имуть помощи отъ Бога, ни отъ Перуна, да не ущитяться щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими и отъ стрѣлъ и отъ иного оружия своего, и да будуть раби въ сь вѣкъ и въ будущии");

"И наутрия призва Игорь слы и приде на холм, кде стояше Перун, и покладоша оружие свое и щиты и злато; и ходи Игорь роте и людие его, елико поганых руси";

"А если выше сказанного не выполним…, да будем прокляты Богом, в которого веруем, Перуном и Волосом, скотьим богом, да будем желты, как золото, и да будем посечены своим оружием." ("Аще ли тѣхъ самѣхъ преже реченыхъ не съхранимъ... да имѣемъ клятву отъ Бога, в ньже вѣруемъ, отъ Перуна и отъ Волоса, скотия бога, и да будем злати, якоже злато се, и своимь оружиемь да исѣчени будемъ.");

"И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил идолы на холме, вне теремного двора: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, Хорса (и) Дажьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь." ("И нача къняжити Володимеръ въ Кыевѣ единъ, и постави кумиры на хълмѣ вънѣ двора теремьнаго, Перуна древяна, а главу его сьребряну, а усъ златъ, и Хърса Дажьбога и Стрибога и Сѣмарьгла и Мокошь.");

"и пришед Добрыня к Новугороду, постави Перуна кумира над рекою Волховом, и жряхуть ему людье новгородьстии акы Богу";

"вошёл бес в (идол) Перуна и начал кричать: «О горе мне! Достался немилостивым сим рукам!». И скинули его в Волхов. Он же, проплывая под большим мостом, бросил палицу на мост и сказал: «На этом да поминают меня новгородцы». Безумные дерутся ею и ныне, творя утеху бесам." ("вшелъ бѣаше бѣсъ въ Перуна и нача кричати: «О горѣ! Охъ мнѣ! Достахся немилостивымъ симъ рукамъ». И вринуша его въ Волховъ. Онъ же поплове сквозѣ Велии мостъ, верже палицю свою на мостъ и рече: «На семъ мя поминаютъ Новгородьскыя дѣти». Еюже нынѣ безумнiи убивающиеся утѣху творять бѣсом. И заповѣда нiкомуже нигдѣже не переяти его.");

"Тaко и сей не могa терпети хрьстьян двоеверно живущих. И верують в Перунa, и в Хорсa... и в Мокошь... и огневе моляться же ся, зовуще его Свaрожичьм...";

"По святем же крещеньи Перунa отринушa, a по Христa богa нaшего яшaся. Но и ноне по укрaинaм молятся ему, проклятому богу Перуну... и то творят отaи";

"Есть два громовых ангела: эллинский старец Перун и Хорс-жидовин — вот два молнийных ангела." ("Два ангела громная есть, елленскій старецъ Перунъ и Хорсъ жидовинъ, два еста ангела молніина.").

[Будай]

Карнач, первые шесть сообщений относятся именно к почитанию Перуна в дружине. Седьмое и восьмое касаются простонародного почитания.
Возникает вопрос к каким временным отрезкам относятся эти свидетельства и не получится ли так, что сперва дружина привносит культ Перуна, который много позже становится общим?
Прикладные функции Ильи в православии касаются низведения дождя. Он податель дождя. А Перун в первую очередь носит воинственное значение. Я вообще подозреваю, что сперва Перун из чисто воинственного Бога был переосмыслен простыми пахарями в подателя дождя, а затем только заместился Ильёй по схожести функций. Или наоборот! Распространение почитания Ильи изменило понимание Перуна в простом народе.

[Карнач]

Будай (18 августа 2013 - 12:06):

Карнач, первые шесть сообщений относятся именно к почитанию Перуна в дружине. Седьмое и восьмое касаются простонародного почитания.
Возникает вопрос к каким временным отрезкам относятся эти свидетельства и не получится ли так, что сперва дружина привносит культ Перуна, который много позже становится общим?
Прикладные функции Ильи в православии касаются низведения дождя. Он податель дождя. А Перун в первую очередь носит воинственное значение. Я вообще подозреваю, что сперва Перун из чисто воинственного Бога был переосмыслен простыми пахарями в подателя дождя, а затем только заместился Ильёй по схожести функций. Или наоборот! Распространение почитания Ильи изменило понимание Перуна в простом народе.

Будай, а в третьем фрагменте ты ещё одно Имя не углядел :) ?

В шестом Перун бросает свою палицу, хотя для дружино-княжеского Бога логичнее бросить меч. Регулярно-календарные бои на палках - это вроде как "развлечение" простонародья.

По датам:

1-6 фрагменты - "ПВЛ" разных списков.
7 фрагмент - "Слово некоего Христолюбца" XI века (в сборнике XIV в. "Золотая цепь").
8 фрагмент - "Слово об идолах" Григория Богослова (полное название: "Слово Григория изобретено в толцех о том, како первое погани суще языци кланялися идолом", XIII в.).
9 фрагмент - "Беседе трех святителей" XVI в. "Беседа" интересна тем, что русский книжник заменил имена, которые были в греческом оригинале ("Перуну соответствует Аполлон (греческое, «эллинское» божество), а Хорсу — Нахор, ветхозаветный, «иудейский» персонаж").

[Карнач]

Кстати, в том же переводном "Слове об идолах" Григория Богослова есть и такой фрагмент:
"вот и славяне начали ставить трапезу Роду и Рожаницам — ещё до Перуна, бога их; а прежде того клали требы упырям и Берегиням".

[Будай]

Карнач (18 августа 2013 - 15:17):

Будай, а в третьем фрагменте ты ещё одно Имя не углядел :)

Имя углядел. Согласен с тобой. Очень любопытный момент. Сперва ссылка на Бога и только затем на Перуна и Велеса!!!

[Будай]

Карнач (18 августа 2013 - 15:30):

Кстати, в том же переводном "Слове об идолах" Григория Богослова есть и такой фрагмент:
"вот и славяне начали ставить трапезу Роду и Рожаницам — ещё до Перуна, бога их; а прежде того клали требы упырям и Берегиням".

ДО ПЕРУНА!!!???

[Будай]

Кстати слово родиа означает одно из названий шаровой молнии. Корень слова созвучен слову Род. который указывается в одном из источников, как верховное божество славян.

[Гордея]

А из каких источников известно слово "родиа", как молния?
Дело в том, что окончание "иа" не свойственно русскому языку. Правильнее было бы "родИЯ".....а так это похоже на греческое слово.Все слова греческого происхождения имеющие окончания "иа", "еа", "уа" и т.д в нашем языке русифицируются на окончания "ая", "ея", "уя" и т.д.
С латинского так же.

[Карнач]

Будай (20 августа 2013 - 12:02):

Кстати слово родиа означает одно из названий шаровой молнии. Корень слова созвучен слову Род. который указывается в одном из источников, как верховное божество славян.

Будай, "Рыбакова вообще осторожно читать надо, при всем уважении. Например, родиа как молния - это греческое слово, к славянскому язычеству никакого отношения не имеющее."