[Вадим Казаков]

Saelana (21 октября 2012 - 00:59):

Совершенно неважно, что подразумевают под термином "неоязычество" некие "люди". Существуют вполне научные определения- вкратце выражу суть. Неоязычество- это совокупность новых религиозных движений (НРД), которые в отрыве от традиции используют основные элементы собственно языческих вероучений. И викка, и родноверие- это ничто иное, как неоязычество. А существует ли собственно язычество сейчас? Да, бесспорно. Например, синтоизм. Или индуизм в нкоторых формах. Отличие от неоязычества в том, что традиция не была прервана- и потому не приходилось ничего "реставрировать".

Потому что чисто психологически людям легче думать, что они принадлежат к некоей "языческой традиции". Что-то вроде "а мы не сами придумали это, а это традиция наших предков". Вместе с тем, пресловутая "традиция наших предков"- это ничто иное, как некие необоснованные Претензии На Великую Истину; то есть идеологическое оправдание собственных измышлений при явном недостатке источников. К этим измышлениям по мере сил подгоняются данные науки- что придаёт им респектабельный вид. Иными словами, для придания авторитета собственным измышлениям люди берут "подпорку традиции"- это, дескать, не мы придумали, а это Великая Религия Предков. Что является ложью, но верно с т.з. пиара- контингенту нравится думать, что он верит не в измышления Васи Пупкина, а в некое Сакральное Древнее Знание. Соответственно, все те, кто не согласен- враги. Мерзость. И с ними надо бороться.

Скажите, сударыня, не знаю, как Вас по имени отчеству, это родноверие придумало, например, Масленицу или Купалу? Это родноверы придумали красить яйца и катать их с горки? Или это всё-таки "традиции наших предков"? Если это всё придумало родноверие, то родноверие, это, конечно, неоязычество, а если не родноверие, то это, получается, "традиции наших предков"? А если так, то они вовсе не прерывались. Я, например, и в 3 годика ходил на Масленицу, и в 5, и в 20, и в 35. Тогда что является ложью?

[Волк Бусый]

У нас на Купалу в деревне пускали венки по реке с младых ногтей, потом ходили папоротник цветущий искать в лесу. На этом моё детство стоит ) Не говоря уже о Масленице, Колядках и пр. Когда ходили шукать травы в поле, то снимали все кресты с тела (иначе не найдёшь ничего).

[Вадим Казаков]

Я просто не понимаю таких заявленний. Если люди славят Перуна, то почему они неоязычники? Как "прерывание традиции" может помешать почитать Мать-Сыру-Землю? Если человек верит в Христа, то он христианин, даже не смотря на то, что ни разу не читал Евангелие в оригинале, а только слышал о Христе. А вот к тому, чтобы славить Перуна, предъявляются какие-то повышенные требования: "прерывалать традиция", "не знаете подлинных славлений X века", "у вас нет священной книги" и прочее. Перуну-то какое до всего этого дело? :) :)

[Волк Бусый]

Может быть, у нас не кошерная еда?

[Saelana]

Цитата

Если это всё придумало родноверие, то родноверие, это, конечно, неоязычество, а если не родноверие, то это, получается, "традиции наших предков"?

Дело в том, что религия не сводится исключительно к отдельным традициям и обрядам. Представим себе, что сейчас 4012 год, и православие давно исчезло с лица земли. И вот, стало быть, некто начинает пытаться его реставрировать. И вот он восстанавливает обычай ношения нательного креста, рисует иконы, и печёт куличи на пасху. Но православие- это не просто печение куличей, махание кадилом, и крестные ходы; помимо обрядовой части, религия ещё содержит и часть идеологическую. Это вероучительные книги. Это догматика. Это "символ веры". Это писания различных святых отцов. Это духовные аскетические практики, и вообще много-много всего.
А знания обо всём этом к 4012-ому году утрачены. А религия не может быть основана только на копировании обряда. Поэтому в неё при реставрации неизбежно проникают идеи, свойственные мировоззрению людей соответствующего века. И получается что? Да, обряд махания кадилом определённое число раз как бы восстановили по соответствующим изображениям. А вот догмат о непорочном зачатии- при этом остутствует. И бог мыслится как единый, а не как троичный в лицах. И так далее.
Вот и возникнет "неоправославие". В котором обрядовая оболочка осталась, а идеологическое содержание изменилось. Мы не можем думать так, как наши предки- это невозможно. Мы дети своей эпохи, и соответствующего образования. Поэтому, когда я общаюсь с родноверами, и натыкаюсь, к примеру, на элементы доктрины единобожия- мне понятно, откуда дует ветер.

Цитата

Если люди славят Перуна, то почему они неоязычники?

По той же причине, по которой ортодоксальные католики- это далеко не то де самое, что первые христиане; а лютеране- далеко не то же самое, что католики. То, что они одинаково "почитают Христа"- не говорит ни о чём. Просто в силу того, что они его по-разному представляют. Я уверена, что если бы современный родновер имел возможность встретиться с предками, и изложил им свои взгляды на природу богов- предки бы весьма удивились. Ибо были людьми иного мировоззрения, иного образа жизни, иных представлений- да и вообще, в университетах не обучались.

Цитата

А вот к тому, чтобы славить Перуна, предъявляются какие-то повышенные требования

Понимаете, в чём проблема. Вы прекрасно знаете, как славить Перуна, спору нет. А вот когда начинаешь спрашивать- "А кто он такой", "А каковы его цели", "А что", "А откуда"- тут-то и начинается вольное плавание. Христианство даёт на вопросы такого рода однозначные ответы. Родноверие- ну вроде как-то; худо-бедно, и зачастую по-разному. Вот здесь, в этой сфере, и угнездилось неоязычество. Не в обрядах. В учении.

P.S.И вообще мне не совсем понятно, зачем стесняться, что ли, термина "неоязычество". Это не говорит ни об истинности соответствующей религии, ни о её качестве.

[Волк Бусый]

Цитата

Христианство даёт на вопросы такого рода однозначные ответы.

Сомневаюсь :)
Ваша логика, кстати, однобока. Вы описываете естественную культурную эволюцию человеческих взглядов, как прерывистый пунктир. В таком случае мы имеем дело с неоматематикой, с неоастрономией, с неофизикой, прошу прощения за мой французский. Язычество на территории славянских народов до конца вообще не исчезало, оно жило в народе, в христианстве, как и в Европе. В Исландии официально зарегистрировали языческую конфессию, не неоязыческую, как следовало ожидать, потому как язычество на территории этого острова искоренить нельзя было, оно было разрешено даже законодательно во времена крещения (как компромисс).

[Летучий Вятич]

Saelana (21 октября 2012 - 21:36):

Христианство даёт на вопросы такого рода однозначные ответы.

(Вылезая из-под стола, чуть отойдя от неудержимого приступа смеха...)
Это, позвольте поинтересоваться, какой из нескольких десятков видов христианства "даёт однозначные ответы"? (кстати, считающие друг друга - "ересью", "впавшими в язычество" и т.п. именно за эту "однозначность").

И не было ни Великих соборов (где в спорах чуть ли не черепа друг другу ломали), ни расколов, ни внутренней борьбы внутри любой церкви...

Повеселили, нечего сказать. :)

[Родомысл]

Неоязычники на мой взгляд, это те кто себе придумал новых богов и обряды к их славлению-почитанию. Пример поклоняющиеся самолётам на островах Тихого океана. Мы же невыдумывали богов, мы продолжатели традиции хоть и не всей, посему просто язычники (в глазах РПЦшников и иже с ними) но мне более по душе именоваться родновером.

[Saelana]

Цитата

В таком случае мы имеем дело с неоматематикой, с неоастрономией, с неофизикой, прошу прощения за мой французский.

Во-первых, термин "неоязычество" придуман не мной, согласитесь. Во-вторых, религия не есть наука, о чём я уже писала- в силу чего ваша аналогия не совсем уместна. В-третьих, вы совершенно правы- да, современная физика это не то же самое, что физика в 16-ом веке.

Цитата

Сомневаюсь

В чём? В однозначности ответов христанства? Не стоит даже лезть в богословие- полистайте стандартный катехизис. Конкретный вопрос- максимально точное определение. Я не говорю об истинности этих определений. Я говорю о самом их наличии.

Цитата

Язычество на территории славянских народов до конца вообще не исчезало, оно жило в народе, в христианстве, как и в Европе.

Извините, но это заблуждение. Вот, к примеру, стандартный русский старообрядец. Фанатик. Верящий в христианские догмы, и готовый пойти на смерть за веру. Где в нём язычество? Какие-то остатки искажённых сказок-обрядов? Это не "живое язычество", а бессмысленная традиция. Христианин не может быть "слегка язычником". Мне кажется, вы постоянно путаете религию, как учение и идеологию, с обрядом. Это неверно. Если человек верит в Аллаха- он мусульманин. И если на пасху он красит яйца- то от этого православным не становится. Нельзя утверждать, что "Коммунизм в Латвии жив, потому что все празднуют восьмое марта". Праздновать-то празднуют- но коммунизмом и не пахнет.

[Вадим Казаков]

Saelana (21 октября 2012 - 21:36):

Дело в том, что религия не сводится исключительно к отдельным традициям и обрядам. Представим себе, что сейчас 4012 год, и православие давно исчезло с лица земли. И вот, стало быть, некто начинает пытаться его реставрировать. И вот он восстанавливает обычай ношения нательного креста, рисует иконы, и печёт куличи на пасху. Но православие- это не просто печение куличей, махание кадилом, и крестные ходы; помимо обрядовой части, религия ещё содержит и часть идеологическую. Это вероучительные книги. Это догматика. Это "символ веры". Это писания различных святых отцов. Это духовные аскетические практики, и вообще много-много всего.
А знания обо всём этом к 4012-ому году утрачены. А религия не может быть основана только на копировании обряда. Поэтому в неё при реставрации неизбежно проникают идеи, свойственные мировоззрению людей соответствующего века. И получается что? Да, обряд махания кадилом определённое число раз как бы восстановили по соответствующим изображениям. А вот догмат о непорочном зачатии- при этом остутствует. И бог мыслится как единый, а не как троичный в лицах. И так далее.
Вот и возникнет "неоправославие". В котором обрядовая оболочка осталась, а идеологическое содержание изменилось. Мы не можем думать так, как наши предки- это невозможно. Мы дети своей эпохи, и соответствующего образования. Поэтому, когда я общаюсь с родноверами, и натыкаюсь, к примеру, на элементы доктрины единобожия- мне понятно, откуда дует ветер.

По той же причине, по которой ортодоксальные католики- это далеко не то де самое, что первые христиане; а лютеране- далеко не то же самое, что католики. То, что они одинаково "почитают Христа"- не говорит ни о чём. Просто в силу того, что они его по-разному представляют. Я уверена, что если бы современный родновер имел возможность встретиться с предками, и изложил им свои взгляды на природу богов- предки бы весьма удивились. Ибо были людьми иного мировоззрения, иного образа жизни, иных представлений- да и вообще, в университетах не обучались.

С какими именно предками? Какого века? Вы полагаете, что язычество с палеолита оставалось неизменным? Как генеральный курс партии?))) Сударыня, Вы прежде привели примеры живого язычества: индуизма, синтоизма. Почитайте историю этих "непрерывающихся традиций". Особенно индуизма, который вышел из ведизма. А ведизм и индуизм это отнюдь не то же самое.
А что касается "доктрины единобожия", то ветер дует не только оттуда, откуда "Вам понятно".
Вы пишете, что "православие" это "вероучительные книги. Это догматика. Это "символ веры". Это писания различных святых отцов. Это духовные аскетические практики, и вообще много-много всего". И тут надо утчонить, какое именно православие Вы имели в виду: РПЦ, старообрядчество (поповство или беспоповство) и т.д. и т.п., и несть им числа, этим православиям. Одно не равняется другому. К тому же что мешает "отцам родноверия" накропать пару сотен (или тысяч?) наименований книг и статей, и "много-много всего", чтобы стать "настоящим родноверием"? Ничто не мешает.

[Saelana]

Цитата

Это, позвольте поинтересоваться, какой из нескольких десятков видов христианства "даёт однозначные ответы"?

Любой. Да, это разные ответы- но их имеет любая христианская секта. Их имеет вообще любая уважающая себя религия. Почему сей факт вызвал у вас неудержимый смех- мне не совсем ясно.:)

Цитата

И не было ни Великих соборов (где в спорах чуть ли не черепа друг другу ломали), ни расколов, ни внутренней борьбы внутри любой церкви...

Ну были, и что? Вы понимаете вообще, о чём я? Совершенно неважно, сколько там расколов, сект, ересей и т.д. Важно, что каждое из этих направлений обладает высокоразвитой теологической базой.
Проведите эксперимент. Поджойдите к любому христианскому пастору любой христианской секты. И задайте любой вопрос о природе бога. Уверяю вас- в ответе пастор не затруднится ни на минуту.

Цитата

Неоязычники на мой взгляд, это те кто себе придумал новых богов и обряды к их славлению-почитанию.

Т.е. если я, являясь анархо-коммунистической буддисткой, почитаю при этом Уицилопочтли, и копирую соответствующие обряды- я могу считаться последовательницей традиционного язычества ацтеков? Я ведь не придумала ни бога, ни обрядов. Ну и что, что при этом я анархо-коммунистическая буддистка по своему мировоззрению?:)

[Saelana]

Цитата

С какими именно предками? Какого века?

Это я у вас хотела спросить. Действительно- а с какими?

Цитата

А что касается "доктрины единобожия", то ветер дует не только оттуда, откуда "Вам понятно".

А откуда? Даже не хочу верить, что подобное делается сознательно.:)

[Летучий Вятич]

Saelana (21 октября 2012 - 22:30):

Ну были, и что? Вы понимаете вообще, о чём я? Совершенно неважно, сколько там расколов, сект, ересей и т.д. Важно, что каждое из этих направлений обладает высокоразвитой теологической базой.

Я как раз понимаю, где Вы делаете подлог. :)
Только вот "каждое их этих направлений" эти ответы имело вот сразу? Или находило их за пару-тройку сотен лет?
Или меняло их как перчатки?

Saelana (21 октября 2012 - 22:30):

Проведите эксперимент. Поджойдите к любому христианскому пастору любой христианской секты. И задайте любой вопрос о природе бога. Уверяю вас- в ответе пастор не затруднится ни на минуту.

Да уж, какой-нибудь нагородит - в этом я не сомневаюсь.
Как и не сомневаюсь в том, что из 100 пасторов получится сотня разных ответов.

Сообщение отредактировано Будай: 02 Октябрь 2014 - 22:55
Причина редактирования: цензура

[Волк Бусый]

Цитата

Во-первых, термин "неоязычество" придуман не мной, согласитесь. Во-вторых, религия не есть наука, о чём я уже писала- в силу чего ваша аналогия не совсем уместна. В-третьих, вы совершенно правы- да, современная физика это не то же самое, что физика в 16-ом веке.

Религия, как и наука - есть свод убеждений, общепризнанных и постулатных. В одном случае, просто, доказывается всё опытным путём.

Цитата

В чём? В однозначности ответов христанства?

Да, именно. И не вам меня "богословию" учить :D

Цитата

Я говорю о самом их наличии.

Вы чего-то путаете. Их нет. Абстракция и гибкость, с которой христианские отцы добивались успеха в демагогичных спорах, доказывают обратное. Куда дышло, туда и вышло.

Цитата

Где в нём язычество?

Давно ли один человек заменил 100 млн славян в России?

Цитата

Я вот пока что зрю персонально у вас наличие отсутствия разумных аргументов.

У нас полная взаимность с вами :D только в нашем случае мы не обязаны вам ничего доказывать, вы вообще кто и откуда?

[Saelana]

Цитата

И раз вы являеетесь поклонницей неоязычества, то что вы делаете на форуме родноверов

В том-то и дело, что я нахожусь на форуме неоязычников. Только они отчего-то боятся это признать.

Цитата

О как, а ваши аргументы разумны? Вы в сём уверены? (по мне так бред чистой воды в ваших персональных постах).

Ну давайте разберёмся на простом примере. Вот у вас на сайте выложена такая штука:

"Рода Единого ведаю я,
Что сотворил Мироздание.
Ирий небесный и дом наш земной,
Волю нам дал и познание."(с) и т.д.

Что-то мне это напоминает... Ах да- "Верую во единого бога-отца, вседержителя, творца неба и земли, видимого и невидимого". Вы точно уверены, что штука вроде "символа веры"- типична для древнего язычества (даже безотносительно к её содержанию)? Нет. Не типично это. Как и наличие догматики, кою упомянутые символы выражают.
Зачем же это- у вас на сайте? Зачем это писали? Затем, что вам это нужно. Вашим предкам было не нужно- а вам нужно. И это- новшество. Неоязычество, да. И это я ещё молчу про саму изложенную концепцию, донельзя сомнительную с т.з. истории религий.

Цитата

первый бан за троллинг - по заслугам

Ну я ж говорю- у вас чуть что, так сразу "троллинг", как на форуме имени святой Ефимии. Троллинг- это отнюдь не синоним несогласия с вашим персональным мнением.

Цитата

Можно ещё накропать несколько причин, чтобы всерьёз все эти комариные уколы не воспринимать.

Да вы прям-таки психолог-фрейдист.:)

Цитата

Давно ли один человек заменил 100 млн славян в России?

Я что-то пропустила, и миллионы славян в России тысячу лет не являлись упёртыми христианами?

Цитата

Религия, как и наука - есть свод убеждений

Нет. Это религия есть свод убеждений. А наука есть совокупность знаний.

Цитата

только в нашем случае мы не обязаны вам ничего доказывать

А вы и не можете этого сделать. И далеко не одной мне. Впрочем, вы правы- вы действительно не обязаны что-то доказывать. Но в таком случае, позвольте мне остаться при своём мнении, и считать вас неоязычниками. Каковыми вы и являетесь. Говорю это, впрочем, без желания обидеть- потому как не вижу в этом ничего плохого.

[Гостья]

Цитата

а сейчас вдруг появляются волхвы и Вече (в лице ССО СРВ) и решают каким Язычеству быть. Где же здешние волхвы почерпнули знания о обрядах наших предков? Откуда такая уверенность в правоте?

В любую веру надо идти с открытым сердцем. Потому что Вы идёте к ней, а не она ищет ВАс. Если по Вашему всё не так верно, создайте свою организацию, соберите единомышленников, проводите встречи, просуществуйте хотя бы несколько лет. А готовое критиковать много трудов не надо.

[Гостья]

TheUnion (20 октября 2012 - 17:46):

Так ведь в том-то и дело, что если делати как подсказывает сердце, то сразу попадёш в разряд иноверцев и еретиков. Это я и хочу понять. По каким канонам выносится вердикт о правильном и не правильном Язычестве? Если я чту Макош в иной ипостаси, то по здешним законам я автоматически стану Нео-Язычником в самом худшем толковании этого слова.

А почему бы Вам не поискать тех, кто верит так же, как и Вы? Или Вам так важно быть именно здесь своим? Тогда подчиняйтесь здешним правилам.

[Родомысл]

Saelana (22 октября 2012 - 03:58):

В том-то и дело, что я нахожусь на форуме неоязычников. Только они отчего-то боятся это признать.

Мы не боимся, нам не нравится само определение "неоязычество" из-за расплывчатости термина и налипания к нему (термину) всяческого хлама.

Цитата

Ну давайте разберёмся на простом примере. Вот у вас на сайте выложена такая штука:

"Рода Единого ведаю я,
Что сотворил Мироздание.
Ирий небесный и дом наш земной,
Волю нам дал и познание."(с) и т.д.

Что-то мне это напоминает... Ах да- "Верую во единого бога-отца, вседержителя, творца неба и земли, видимого и невидимого". Вы точно уверены, что штука вроде "символа веры"- типична для древнего язычества (даже безотносительно к её содержанию)? Нет. Не типично это. Как и наличие догматики, кою упомянутые символы выражают.
Зачем же это- у вас на сайте? Зачем это писали? Затем, что вам это нужно. Вашим предкам было не нужно- а вам нужно. И это- новшество. Неоязычество, да. И это я ещё молчу про саму изложенную концепцию, донельзя сомнительную с т.з. истории религий.

Вы для начала разберитесь с мировозрением предков, а уж опосля делайте свои выводы.

Род Единый у предков - соответствует нонешнему (кривоватому) "Мироздание".
Посему мы и живём в Боге-Предке-Создателе, а он соответственно в нас и нашем продолжении(биш потомках).

И для справочки: разница между славянским Родом и иудейским ревнителем в том, что Род создал и более не вмешивается в дела потомков (для того имеются другие), а иудейский ревнитель узурпирует всё (пытаясь рулить). Посему и мил он власть придержащим.
Но сие уже вылезает за рамки данного топа, посему продолжать не буду.

[Saelana]

Цитата

Род Единый у предков - соответствует нонешнему (кривоватому) "Мироздание".

Превосходно. Можно уточняющий вопрос? А остальные боги- это кто или что? После вашего ответа я дам подробный комментарий, и убедительно покажу, что такое неоязычество.