[Гость]

Цитата

Прошёл и почитал. Нет ничего из того о чём ты пишешь!

Плохо прочитал. Элиаде в своих работах постоянно противопоставляет "человека архаичного" (или "религиозного") и "человека современного". И подробно объясняет в чём между ними разница.

Цитата

А как именно играются в язычество те, о ком ты указываешь?

Основная масса - обыкновенным образом. Ездят по выходным на праздники, надевают там славянскую рубаху, треплются в Сети (и вживую на своих сходняках) и слушают языческую музыку. Этим всё их отличие от рядового современного обывателя и исчерпывается.

[Будай]

Мирослав Курганский (20 марта 2012 - 18:02):

Элиаде в своих работах постоянно противопоставляет "человека архаичного" (или "религиозного") и "человека современного". И подробно объясняет в чём между ними разница.

Основная масса - обыкновенным образом. Ездят по выходным на праздники, надевают там славянскую рубаху, треплются в Сети (и вживую на своих сходняках) и слушают языческую музыку. Этим всё их отличие от рядового современного обывателя и исчерпывается.

Элиаде пишет о славянском язычестве? Человек каменного века является архаичным по отношению к человеку железного века и т.д. Разница очевидна и без Элиаде. Вопрос в другом. С чего ты взял, что Элиаде прав?

Обыватель 12 века ходит на праздники, одевает там праздничную рубаху, треплеться на завалинке и и слушает народную музыку! В чём разница? Рубахи и тогда были обыкновенными и выделывались из доступного сырья, а праздничную каждодневно никто не носил. Музыка? Трёп? Поход к источнику или в священную рощу? Где разница?

Пока ты никак не можешь привести хоть сколько-нибудь внятных различий. Также поступал и Январский. Он меня убеждал, что я никогда не стану язычником, если не залезу в горы или не заночую в голой степи зимой, если не научусь заговорам и не стану путешествовать в иномирье! Народная Вера тем и отличается от знания вещих, что не углубляется в дебри мудрствований и глубокомысленных рассуждений, а если кто-то желает перейти из касты холопов в касту волхвов, то без решения самой волхвы это невозможно! Невозможно и ненужно всем идти путём волхвы. Это вредная утопия, которую навязывают обывателю, как важнейшую ценность. Крах этого пути уже продемонстрировали христиане.
Народное мировозрение отражает понимание мира простым человеком и в этом смысле наши предки именно идолопоклонники, ибо всерьёз верили в силу идолов/икон и т.д., коих кормили и совсем другое, понимание волхвы, которое рождалось в постоянном пытании воли Богов, её объяснению и передачи. Вид, объём и способ передачи зависил от того, кому именно передаётся знание.
Представители эзотерического язычества уже наглядно продемонстрировали всю безумность идеи о массовом походе к Богам, ибо это всегда останеться путём личностным и единичным!

[Гость]

Цитата

В чём разница?

Разница в том, что обыватель времён язычества и современный обыватель - это две очень большие разницы. С разными ценностями в голове. С разным восприятием мира. Живущие по-разному.

Сословия ты привёл в данном случае совершенно зря. Речь не о них.

[Светозар Озёрский]

Есть хорошая книга Франца Кюмона,"Восточные религии в римском язычестве". Там автор утверждает,что язычник 4-го века н.э. ,стоял ближе по менталитету к своему современнику христианину,чем к язычнику периода становления Рима. :)
Приведу отрывок
"В язычестве культы не умирают насильственной смертью,они угасают после продолжительного упадка.Новая доктрина необязательно вытесняет более старую.Они могут долго сосуществовать...Между религией народа и убеждениями просвещенных умов всегда существовал значительный разрыв,и особенно большой эта дистанция была в аристократической империи,социальные классы в которой были четко разграничены.Деревенские жители продолжали,как и в прошлом,благоговейно почитать камни,священные источники,деревья...Этим традициям,выродившимся.опустившимся до уровня суеверий.было суждено пережить века христианской ортодоксии.не создавая для нее существенной угрозы.." стр.247-248. :)
Римляне говорили,-народ требует "хлеба и зрелищ". Так нынешнее общество потребления дает все это,а особо "зрелища" в изобилии! ;)И чем тот "плебес" отличается от современного обывателя? ;)

[Будай]

Мирослав Курганский (20 марта 2012 - 19:04):

Разница в том, что обыватель времён язычества и современный обыватель - это две очень большие разницы. С разными ценностями в голове. С разным восприятием мира. Живущие по-разному.

Сословия ты привёл в данном случае совершенно зря. Речь не о них.

Ну ты сам посуди, ну единственным отличием является только среда проживания и способ хозяйствования, а основные потребности остались неизменны! А ведь имено эти самые потребности и диктуют всё остальное. Ценности остались едиными! Неужели ты всерьёз полагаешь, что древние славяне не хотели уюта, тепла, удобств, злата, власти и почитания?
В одном ты прав. Утрачено мифологическое восприятие мира и всех явлений в нём.

Что касается сословий, то кастовость сохранена и ныне. Попробуй перейти из касты в касту сегодня?

[Родомысл]

Будай (21 марта 2012 - 12:10):

В одном ты прав. Утрачено мифологическое восприятие мира и всех явлений в нём.

И в этом неправ, не утрачено. Просто урбанизация наложила на восприятие современного человека некие шоры, кои при желании легко снимаются нужно только захотеть этого.

[Гость]

Светозар Озёрский

Цитата

Там автор утверждает,что язычник 4-го века н.э. ,стоял ближе по менталитету к своему современнику христианину,чем к язычнику периода становления Рима.

Я уже приводил в другой теме высказывание Элиаде по поводу выродившегося античного язычества "высших классов", аллегоризированного и эвгемеризированного. Но от христианства и это язычество отличалось очень сильно. Потому что христиане в своего Бога верили, а у поздних шибко образованных язычников веры почти не осталось. Какая вера, если у них Боги - то давно умершие люди, то "аллегории"?

Будай

Цитата

Ну ты сам посуди, ну единственным отличием является только среда проживания и способ хозяйствования, а основные потребности остались неизменны!

Цитата

В одном ты прав. Утрачено мифологическое восприятие мира и всех явлений в нём.

Сам себе противоречишь. Добавлю ещё, что потребности во все времена остаются одними и теми же, из чего вовсе не следует тождество мировоззрения людей разных эпох и разных культур.

[Светозар Озёрский]

Мирослав Курганский (21 марта 2012 - 11:53):

Я уже приводил в другой теме высказывание Элиаде по поводу выродившегося античного язычества "высших классов", аллегоризированного и эвгемеризированного. Но от христианства и это язычество отличалось очень сильно. Потому что христиане в своего Бога верили, а у поздних шибко образованных язычников веры почти не осталось. Какая вера, если у них Боги - то давно умершие люди, то "аллегории"?

Ну,наряду с ними были и искренне верующие люди из высших слоев общества,к примеру император Юлиан,а так же теурги,в частности его друг и советник Максим Эфесский. ;) А без веры теургия невозможна. :) Но их вера,действительно отличалась от веры христиан(знаменитое высказывание Тертулиана).
По поводу "алегорий",так ни один ныне верующий христианин не воспринимает Библию буквально,"6 дней творения","ребро Адама" "5508лет от сотворения мира" и пр.,хотя он при этом может быть глубоко верующим человеком. Так и "образованный" язычник уже не мог верить буквально в прежние мифы и нуждался в их истолковании,но от этого он не переставал верить в Богов.
А "плебесу" наплевать на "высокие материи",он может быть и языческим и христианским,от названия суть не меняется.

[Будай]

Мирослав Курганский (21 марта 2012 - 11:53):

Сам себе противоречишь.

Добавлю ещё, что потребности во все времена остаются одними и теми же, из чего вовсе не следует тождество мировоззрения людей разных эпох и разных культур.

Нет, просто добавил ещё одно различие, которое не противоречит ранее высказанным. Люди перестали воспринимать явления окружающего мира сквозь мифологическое сито, изменили способ хозяйствования и среду обитания, что уже не раз было в истории славян, а бытовые потребности и ценности остались прежними.

Конечно! И тут я с тобой согласен, то самое различие о котором я указал ранее и есть одно единственное главное. Всё отальное уже вторично!
И всё же подведу некий итог различий.
1.Среда обитания.
2.Способ добывания пищи.
3.Отсутствие мифологизма.

Первые два не столь важны, хотя и накладывают отпечаток, а вот последнее является краеугольным!

[Гость]

Светозар Озёрский

Цитата

Ну,наряду с ними были и искренне верующие люди из высших слоев общества,к примеру император Юлиан,а так же теурги,в частности его друг и советник Максим Эфесский.

Были, конечно. Но если б таких людей в высших слоях было большинство - экспансия христианства провалилась бы.

Цитата

так ни один ныне верующий христианин не воспринимает Библию буквально,"6 дней творения","ребро Адама" "5508лет от сотворения мира" и пр.,хотя он при этом может быть глубоко верующим человеком.

Так и христианство сейчас находится в глубоком упадке. ;)

Цитата

А "плебесу" наплевать на "высокие материи",он может быть и языческим и христианским,от названия суть не меняется.

Как думаешь, почему настоящее язычество упорно держалось в деревнях? Если "плебсу" наплевать было?

Будай

Цитата

бытовые потребности и ценности остались прежними

Потребности - это одно. Ценности в мировоззрении человека - другое.

[Будай]

Мирослав Курганский (21 марта 2012 - 15:18):

Будай
Потребности - это одно. Ценности в мировоззрении человека - другое.

Каковы основные ценности в мировоззрение древних славян простолюдинов?

[Ондрей]

Да христианин библию вообще не воспринимает и не читает!!! У меня родственник. Богослов. Протоиерей. Даже он током не отвечает на вопросы.
1. Когда каина изгнали - куда он ушёл, на ком женился и что за город основал??? ответы: не на ком было жениться, не с кем было основывать.
2. Ною только что спавшемуся от потопа яхве сказал, что раскаился, больше так не будет и тд... 1-е действие ноя - принести в жертву по 1му чистому животному каждого вида. Ну не бред ли? Откуда дальше то живность пошла? И главное, "обонял бог приятное благоухание". Сатанизм.
Не хочется писать про это всё. для меня итак всё ясно.
Интересно, мою тему про язычство разрешат? Хотя вряд ли.
А теперь по теме. Какая среда обитания? Какое добывание пищи? Какие верующие люди из вышних слоёв общества??? Вы о чём? Прежде всего изменилось нравственное отношение человека к себе и к окружающим. После поменялось отношение и к окружающему миру. Стало насаждаться вера в человека как в "царя зверей", как в хозяина всего сущего. Материалестические взгляды дополнили эту картину. В одном останусь твёрд - это сделано намеренно с далекоидущими планами.

[Гость]

Будай

Почитай этнографию. Сравни с нашими современниками русских крестьян XIX века. Обрати внимание на отношение простого народа к религии, к природе, к семье, на нравы, на отношения с другими людьми. Сделай скидку на влияние христианства и начинающейся "модернизации". Потом делай выводы.

[Будай]

Мирослав, в библиотеке им. Ленина находится около 40000 работ по этнографии, ты их все изучил? Я, когда задаю вопрос, надеюсь, что собеседник будет приводить своё мнение и в случае необходимости приводить его подтверждение. Очень не учтиво, постоянно отсылать то к одним трудам, то к другим.
Если ты для себя всё решил, то для чего вообще обмениваться мнениями? :blink:
Теперь по сути вопроса. Из того, что изучил я, никакого большого отличия не наблюдается. Объём суеверий у простолюдина прошлого безусловно больше, чем у его современника, но это нельзя назвать чем-то особенным. Отношение к Богу тогда и теперь выражается всё той-же поговоркой:"Пока гром не грянет, мужик не перекреститься".(с)
Да, в части отношения к природе человек сильно изменился. Тут я с тобой согласен, ибо большинство перестало кормиться от земли, но это никак не может помешать человеку быть язычником. Полноценным язычником.

[Гость]

40000 работ изучать не обязательно. Хотя бы несколько серьёзных работ прочитай и, что намного важнее, пойми.

Цитата

Отношение к Богу тогда и теперь выражается всё той-же поговоркой:"Пока гром не грянет, мужик не перекреститься".

Очень наивно. И до крайности глупо.

Цитата

Да, в части отношения к природе человек сильно изменился. Тут я с тобой согласен, ибо большинство перестало кормиться от земли, но это никак не может помешать человеку быть язычником. Полноценным язычником.

"Полноценный язычник", которому глубоко наплевать на природу - это клиника.

Цитата

Из того, что изучил я, никакого большого отличия не наблюдается.

Клиника - она клиника и есть. Раз уж тебе нравятся русские поговорки - вот ещё одна, по теме: "Смотрим в книгу и видим фигу".

Будай, да считай ты себя и себе подобный "офисный планктон" "полноценными язычниками" на здоровье - разве от этого что-то изменится? Пока изменение мировоззрения не произойдёт - вы так и будете игрунками-реконструкторами.

[Будай]

Мирослав Курганский (21 марта 2012 - 16:21):

40000 работ изучать не обязательно. Хотя бы несколько серьёзных работ прочитай и, что намного важнее, пойми.

Очень наивно. И до крайности глупо.

"Полноценный язычник", которому глубоко наплевать на природу - это клиника.

Клиника - она клиника и есть. Раз уж тебе нравятся русские поговорки - вот ещё одна, по теме: "Смотрим в книгу и видим фигу".

Пока изменение мировоззрения не произойдёт - вы так и будете игрунками-реконструкторами.

1.Можно, согласен, только полнота картины зависит от числа частей.
2.Т.е. ты считаешь, что вера простолюдина древности не была наивной? А какой она была по-твоему? Ты случаем не путаешь опять знания вещих и простонародные суеверия? огда надо определиться, что мы восстанавливаем? Веру единиц вещих, князей и воинов или простых людей, коими мы все тут, по сути, являемся?
3.А почему ты решил, что современному язычнику плевать на природу? То обстоятельство, что современные родноверы живут в городах, никак не доказывает твоего предположения о том, что им плевать! Иггельд живёт в городе, Вадим тоже, Велеслав и прочие также, но от этого у меня не повернётся язык назвать их "недоязычниками". Когда я нашёл поляну под капище, это была помойка, а еперь это цветущая и чистая поляна находящаяся в черте города. Не место красит человека, а человек место!
4.А есть примеры не игрунков? С кем сравнивать предлагаешь?

[Гость]

Цитата

Т.е. ты считаешь, что вера простолюдина древности не была наивной?

Наивно и глупо сводить эту веру к приведённой тобой поговорке.

Цитата

А почему ты решил, что современному язычнику плевать на природу?

Ты сам пишешь:

Цитата

Да, в части отношения к природе человек сильно изменился.

Как именно изменился - мы можем наблюдать вокруг себя. Если тебе на природу не наплевать - значит ты недостаточно современен. Но языческого отношения к природе мало, для того чтобы ты был полноценным язычником.

Цитата

есть примеры не игрунков? С кем сравнивать предлагаешь?

Есть, но мало. Тех же, кто живёт в соответствии с этим мировоззрением - ещё меньше.

Цитата

Тогда надо определиться, что мы восстанавливаем? Веру единиц вещих, князей и воинов или простых людей, коими мы все тут, по сути, являемся?

А ты считаешь, что это разная вера? Или всё-таки различаются уровни её понимания?

[Будай]

Мирослав Курганский (21 марта 2012 - 17:22):

Наивно и глупо сводить эту веру к приведённой тобой поговорке.

Ты сам пишешь:
Как именно изменился - мы можем наблюдать вокруг себя. Если тебе на природу не наплевать - значит ты недостаточно современен. Но языческого отношения к природе мало, для того чтобы ты был полноценным язычником.

Есть, но мало. Тех же, кто живёт в соответствии с этим мировоззрением - ещё меньше.

А ты считаешь, что это разная вера? Или всё-таки различаются уровни её понимания?

Поговорки, есть сжатый опыти народа и они отражают самые распространённые явления среди людей и природы. В этом и заключается их сила. Пример. "Что посеешь, то и пожнёшь". Отметая прикладное значение, эта народная мудрость вполне описывает причинно-следственную связь практически в каждом явлении общественной жизни, от любви, до войны и т.д. Глупо и наивно опираться на труды различных исследователей в ущерб опыту народной яыческой мудрости.

Т.е. современность несовместима с любовью к природе? Или современность! Или любовь к природе? Третьего не дано? Странно, но в самой природе есть не только крайности, но и переходные состояния. Если языческого отношения к природе мало, чтоб быть полноценным язычником, то чего будет достаточно? Самому стать деревом или зверем?

Можно просто пример, чтоб понимать с чем себя срвнивать?

Безусловно различаются степени и соврешенно естественно, что степень волхвы никогда не будет одинакова со степенью простолюдина. Однако мы восстанавливаем именно народную степень понимания. Увы Мирослав, на-род-ную, но никому нельзя запретить развиваться дальше и поднимать степень своего понимания. Просто будет ошибкой начинать сверзу, а не с низов.

[Светозар Озёрский]

Мирослав Курганский (21 марта 2012 - 15:18):

Как думаешь, почему настоящее язычество упорно держалось в деревнях? Если "плебсу" наплевать было?

Так деревенский житель,в отличие от ремесленика-горожанина,напямую зависит от урожая! И хороший урожай не всегда зависит от вложенного труда,а зачастую от погодных условий.Плюс один и тот же ритуал "полевых работ",передающийся от отца к сыну и от века до века,в котором не дай Бог,что изменить-урожая не будет!Поэтому и держалось. К тому же малая община,удаленность от центра(города),фактическое отсутствие новшеств.
Горожанин же иное.По крайней мере житель Рима,мало чем отличался от современного обывателя,он не зависил от земли(урожая),сам её не возделывал. Был в избытке обеспечен "хлебом" и "зрелищами" .

[Гость]

Цитата

Поговорки, есть сжатый опыти народа и они отражают самые распространённые явления среди людей и природы. В этом и заключается их сила. Пример. "Что посеешь, то и пожнёшь".

Поговорки в русском языке зачастую противоречат друг другу и выражают совершенно противоположные взгляды. Потому, чтобы делать выводы об отношении русского крестьянина к религии, одной поговорки, мягко говоря, недостаточно.

Цитата

Т.е. современность несовместима с любовью к природе?

Современное мировоззрение - несовместимо. Подтверждений этого факта вокруг нас - великое множество.

Цитата

Можно просто пример, чтоб понимать с чем себя сравнивать?

С Доброславом сравни. С Белояром при случае пообщайся - у него понимание есть.

Цитата

Однако мы восстанавливаем именно народную степень понимания. Увы Мирослав, на-род-ную, но никому нельзя запретить развиваться дальше и поднимать степень своего понимания. Просто будет ошибкой начинать сверху, а не с низов.

Будай, тебе никогда не приходило в голову, что заниматься восстановлением веры вообще-то должны те, кто обладает наивысшей степенью понимания? ;)