[Волк Бусый]

Цитата

Ибо десятичный счёт на Руси возникает поздно. А ранее был счёт на основе девятки.

Давай с первоисточниками.

[Иггельд]

Волк Бусый (26 ноября 2009 - 23:34):

Абсорбция — всасывание

Вот здесь неправильно. Абсорбция - это избирательное поглощение паров или газов из паро-газовых смесей жидким поглотителем.

Сюда же, например, и поглощение вещества из газа или раствора поверхностным слоем жидкости или твёрдого тела - т.е. адсорбция.

Специальные термины науки нельзя заменять односложным образом (и не нужно).

Но большей частью список правильный - для обычной, повседневной речи.

[Волк Бусый]

Абсорбция (лат. absorptio ← absorbere — «поглощать»), то есть первопридумыватели сего слова имели ввиду именно поглощение.
"Впитывание" не подходит?

[Иггельд]

Волк Бусый (27 ноября 2009 - 22:56):

"Впитывание" не подходит?

Жидкость только метафорически "впитывает" газ. Губка (адсорбент), то есть твёрдый насыпной или пористый наполнитель - впитывает, так что абсорбция - поглощение ... Но не простое поглощение, а как я уже выше написал... жидкостью ...

Термины вводятся не просто так, они вводятся для удобства науки, укорачивания передачи информации, но при этом - расширения смысла.

Например, на Украине в рамках своеобразной борьбы с русским языком решили перевести на украинский знаменитый и единственный в своём роде советский курс фундаментальной физики Ландау и Лифшица, того они не учли, что есть международные научные термины и своя научная традиция. Про математику - язык науки, и не говорю. Математика - специальный искусственный язык, бороться за ее чистоту от "иноязычных" слов бессмысленно.

Вот там, где совершенно не нужно укорачивать информацию, сжимать её - там специальные термины совершено не нужны, они только засоряют речь.

[Волк Бусый]

Так сложилось исторически, что русский язык терпел "впитывание" иностранных слов в свой словарный запас.

[Хвирсон]

Ботинок – обуток, обувок, чёбот. :P у меня на районе до сих пор так говорят ;)

Светслав спасибо за ссылку, там больше слов чем в начале темы.

Волк, а чо ты по церковному трёкаешь: Не аз многогрешный бо грешен есмь но честный человече состовляти се, долгие лета ему.? :unsure:

[Волк Бусый]

Только никому, Хверсон, я ещё не причащался. Ты успел к посту?

[Хвирсон]

К какому посту? :unsure: К этому? Угу. Ты мне мыло скинул?
Я разок причащался и чо? :D

[Вадим Казаков]

Светслав (27 ноября 2009 - 20:06):

Это не совсем так. Ибо десятичный счёт на Руси возникает поздно. А ранее был счёт на основе девятки. То есть - сто это 81. Поэтому и тьма значительно меньше, чем комбинация из единиц и нулей.

Вопросы.
1) "Ну Руси" это где?
2) Образцы счёта на основе 9-ки?
3) Насколько поздно десятичный счёт возникает?

[Вадим Казаков]

Волк Бусый (27 ноября 2009 - 23:17):

Так сложилось исторически, что русский язык терпел "впитывание" иностранных слов в свой словарный запас.

Все языки впитывают иностранные слова. В разной степени. Но вот способы поступления иностранных слов разные. Вспоминается знаменитый "консенсус" (в переводе с Горбачёвско-ставропольского "согласие"). И всё зависит от носителей языка. Кто-то старается защитить свою речь, как те же украинцы или литовцы, а кто-то впитывает всё, что ни попадя, как русские сейчас.
Если бы не было людей, которые давали новым, неизвестным ранее вещам, родные названия, то мы бы сейчас летали на аэропланах, а не самолётах, на геликоптерах, а не вертолётах.

[Wseslaw]

Спор уже зашёл вглубь и в глуПь в то время как не заявлена цель данных усилий...
Термины нельзя "переводить"! Они не слова из иностранных языков, а определённые понятия, давно утратившие связь с древнегреческим или латынью, санскрит и даже (о! ужас) повседневным нашим родным русским языком). Именно термины и позволяют создать новое "пространство смыслов".
Симптом - это не признак. Это именно конкретный признак в рамках конкретно "символической реальности"... Простой перевод - патриотично. Мило... Но абсолютно (=совершенно) бессмысленно



ТЕРМИН
(лат. terminus - предел, граница) - слово или словосочетание, обозначающее эмпирические или абстрактные объекты, значение которого уточняется в рамках научной теории. В зависимости от наличия или отсутствия денотата (референта) Т. в определяемой области, от степени формализации теории различают эмпирические, теоретические, специально-научные и другие Т.

Среди логических принципов образования Т. в качестве основных выделяют: 1) принцип предметности: символ есть Т. лишь в том случае, если существует денотат данного символа (объект обозначения). Абстрактный Т. теории, не имеющий референта в исходной области ее объектов, должен иметь смысл, который точно определен в рамках теории и который сам является референтом идеального элемента из языка синтаксического исчисления, формализующего содержательную теорию; 2) принцип однозначности: символ есть Т., если имеет только один денотат; 3) принцип осмысленности: смысл Т. заключается исключительно в том, что Т. обозначает некоторый объект.

Специфику появления Т. и выделения их в особый класс в системе языка определяют два основных элемента: формально выраженная мотивация и автоматизм применения. Существует мнение, что Т. должны быть немотивированными, а чисто конвенциальными. Слово, которому придается значение Т., вызывает ассоциации. Предотвратить ложные ассоциации, создать условия для адекватного восприятия Т. можно только в плоскости мотивации. Т. должен не только передавать информацию о содержании понятия, но и по возможности указывать на его место в системе подобных понятий, облегчать вход в систему, взаимопонимание, запоминание и применение. Но этим же одновременно и ограничивается свобода применения Т. без нарушения его значения. Создание нового Т. означает введение понятия в автоматическую систему коммуникации, лишение его образности.

С.В. Воробьёва
http://voluntary.ru/...%C5%D0%CC%C8%CD
А вот "термины" и "нетермины" - это отдельная тема. Можно ратовать лишь за то, чтобы термины не употреблялись где не надо. Например, не обзываться, например, терминами идиот, шизофреник, алкоголик, язычник, интеллигент и пр...

=============
P.S. Полемика - это не спор. Это непримиримый спор, когда каждая сторона не внимает другой. Спор - диспут...

[Люта_Ящерка]

Волк, а что сподвигло тебя создать эту тему?

[Ярл]

Вадим Казаков (29 ноября 2009 - 09:41):

Кто-то старается защитить свою речь, как те же украинцы

Кхм. Не защищают, а противопоставляют. Уж поверьте. Разница большая.

Цитата

Если бы не было людей, которые давали новым, неизвестным ранее вещам, родные названия, то мы бы сейчас летали на аэропланах, а не самолётах, на геликоптерах, а не вертолётах.

Слово "самолёт" известно давно и значения у него были разными. Оно отлично подошло вместо "аэроплана". НО. Это не новодел. Это, как раз пример того, как надо использовать родные слова с минимальными преобразованиями и без потери смысла.

[Волк Бусый]

Люта, желание убить тех, кто корявым русским языком выпендривается словами "мониторинг", "мээниджмент" и "раша".

Цитата

Термины нельзя "переводить"! Они не слова из иностранных языков, а определённые понятия, давно утратившие связь с древнегреческим или латынью, санскрит и даже (о! ужас) повседневным нашим родным русским языком).

Отнюдь, практика показывает (как сказал Ломоносов: "оное есть лучшее из доказательств" (с) ) обратное. Термины на то и термины, что это лишь слова. Будет гораздо уважительнее к русскому языку перетерпеть и говорить на родном языке НЕ УТРАЧИВАЯ СМЫСЛ!

[Денис Никитин]

Тут я могу согласиться, что термины - это международные обозначения. Если их переводить, то будет разрыв с наукой и техникой других стран.

[Волк Бусый]

На научных конференциях хоть обговоритесь, вывернув челюсть)) но в России те слова, что перечислены, надо произносить на русском. "Шлёпостопы" и "мокроступы", это не надо.

[Денис Никитин]

Вот только некоторые слова с комментариями:
Абстракция - используется в программировании и философии. Как в таком случае перевести, чтобы не потерять смысл, закрепленный за определением.
Гомосексуализм - может быть и не мужеложеством.
Горнист и трубач - люди, играющие на разных духовых инструментах. Горнист вовсе не трубач.
Деталь - а как переодить автомобильная деталь?
Дифференциация - математическое дифференцирование будет тоже разделением?
Инертный - равнодушный газ? физическое и химическое понятие
Момент - есть выражения момент силы, момент импульса. Миг не подойдет.
Оппозиция - как в политическую оппозицию емко перевести одним словом?
Резонанс - опять физическое понятие. Отзвук не раскрывает сути.
Эра не только летоисчисление, но и промежуток времени, и термин астрологии.
Я к тому, что есть новоделы, которые совершенно не нужны. Но есть и старые заимствования, и научные термины. Если сейчас все побегут бездумно переводить слова, то ни к чему хорошему это не приведет.

[Владимир Емельянов]

About_Blank (29 ноября 2009 - 20:42):

Тут я могу согласиться, что термины - это международные обозначения. Если их переводить, то будет разрыв с наукой и техникой других стран.

Как ни странно, именно советские инженеры и техники преуспели в удачном переводе технических терминов. Например, радиотехническое PLL (Phase Loop Locking, дословно "захват фазовой петли") получило точный смысловой перевод - ФАПЧ (фазовая автоподстройка частоты - "обрусение" не полное, но заметное, и узаконенное ГОСТами). Навскидку сейчас не вспомню, но много раз попадались удачные переводы даже в области низкоуровневого программирования, в основном они касались строения процессора. Пожалуй, можно найти эти примеры в любой области техники. Люди подсознательно пытаются найти удобную русскоязычную замену.

[Денис Никитин]

Я и не против замен. Я против того, чтобы была необдуманная замена. Замена ради замены, без поиска подходящего аналога.

[Wseslaw]

Волк Бусый, блистающий подписом на добром норвежском, так и не соизволил прямо и не кривя душой ответствовать, какого ляда, чёрта или дьявола вся эта тема поднята и нарыта!

Уже намЁкнуто, что если им движет вот так странно понимаемый "любов" к отеческим словам, то и закрываем лавочку. Когда я писал свои "языческие вирши" = "кощуны я не только избегал иностранных слов, но даже любых слов излишне новых или современных реалий. Это было непросто, но того стоило http://www.amorte.ru/?q=node/319

И меня бесит, когда говоришь с мальчиком с радиорынка насчёт компьютьера, а он валит тебя выше крышЕ терминами на английском.

Но отдельная тема -когда вещь берётся с названием вместе. Например, помидор, апельсин,башлык, шашлык, керосин, автомобиль, брюки, блуза, калоши, экран, шашка, ботфорт, бот, шкипер... Это уже не воротишь.

Теперь по списку:

1) Абсолютный — совершенный. В корне ошибочно: от лат. absolutus - это "безусловный", то есть в некотором смысле "изначальный".. То, что рассматривается само по себе, без отношения к чему-либо другому, противопоставляется относительному. Абсолют - одно из определений Бога...

2) Абстрактный — отвлеченный. Также наивно и поверхностно. Введённое Боэцием мысленное выделение, вычленение и извлечение одной какой-нибудь стороны, свойства, момента явления или предмета, в каком-нибудь отношении существенного, и отвлечение от остальных.
Можно "абстрагироваться НА" чём-либо и "абстрагироваться ОТ" чего-то...

3) Агитировать — возбуждать. И это совсем не так. Агитировать - значить не возбуждать (сексуально или уголовное дело), а склонять к чему либо, убеждать...

4) Аграрный — земледельческий. Тоже неверно! Не только "земледельческий", но ещё и "скотоводческий", точнее "сельско-хозяйственный".

5) Агрессивный — наступательный Ещё одна совсем наивная трактовка: это слово (агресивный) понимается в первую очередь как "угрожающий" войной или нападением, захватнический и пр.

И так далее. Лень тратить время. Практически всё время - "пальцем в небо". Может для начала неплохо было бы в словарях посмотреть, а уж потом переводами усердно заняться?!

Наконец, от нашего даже тут согласованного "слушали-постановили" язык не изменится. Он вообще "живёт" по своим правилам. И если молодёжь предпочитает блатной жаргон, молодёжный сленг и смесь англиского с нижегородским. то насильно им былинный стих не впаришь, не втетюришь, и не впендюришь...