[Скрытень Волк]

Например?
Даже если исключим поверья о душе времен синкретизма, выкинем преследование повитух, старавшихся окрестить младенцев в утробе, все равно останется целый набор языческой нечисти, в которую превращаются убитые младенцы и убившие их матери.
И никто не отменял древнючей языческой былины о Дунае, где нерожденный сын укоряет отца за убийство. Так что, для того, чтобы обосновать "исконно-языческую" суть аборта, следует доказать, что абсолютно все сведенья, приведенные мною являются христианскими.
Это раз.
Во вторых, если уж язычество, это РАВНАЯ отвественность всех перед всеми, то и перед плодом его родители так же отвественны, как и, например, перед рекой, когда стоит выбор - лить в нее бензин или нет. Реши: "а, ну его на...", плесни бензин в реку, сделай аборт, изруби ради потехи опором деревья, облюй идола... После этого останется возможность называть себя язычником только на словах и на основании знание о персонажах славянского пантеона. Аборт - это почти в 100% случаев бегство от отвественности.
Ну, а в третьих, если бы природа, кроме механизма зачатия задумала бы вложить в человека и механизм прерывания беременности по желанию - она бы это сделала. Если язычество - это поклонение природе, то аборт - это порча природы, человеческое вмешательство в ее замыслы.

Вот тут дыр я не вижу.Об аборте, кстати, могу и на другом языке сказать.

Чернобожье.

"...в нем (здании на Чёрной горе) они (славяне) имели большого идола в образе человека или Сатурна, представленного в виде старика с кривой палкой в руке, которой он двигает кости мертвецов из могил. Под правой ногой находятся изображения разнородных муравьев, а под левой - пречерных воронов, черных крыльев и других, а также изображения странных хабашцев и занджцев (т.е. абиссинцев)" (Aбу-л-Хасан Али ал-Масуди. Промывальни золота и копи драгоценных камней, 62).





Я ворочаю ключами
Среди плачущих костей;
Матерям я возвращаю
Их потерянных детей.

Слышишь их? Кричат уныло
И слезами полнят взгляд.
Ты до срока их сгубила?
Получи теперь назад

Смерть испортила им лица,
Но да разве в том беда?
Не дала ты им родиться,
И они с тобой всегда.

Хоть колдуй, хоть в церкви кайся –
Не избыть тебе беды.
Стрига злобно зубы скалит
У полуночной звезды,

Синей мавкой твоя дочка
Плачет в ряске у реки,
И в трясину манят ночью
Голубые огоньки.

Крики. Визги. Плачи. Стоны.
Их просфора не заткнет.
И игоша расчлененный
Снова тычется в живот.

Хоть грызи у церкви паперть,
Хоть молись на истукан:
У христьян есть Богоматерь,
Рожаницы – у славян.

Так что вам, текучим сучкам,
Я прощенья не сулю:
Холодеющие ручки
Подадут тебе петлю.

Кто закон богов порушил,
От меня уж не уйдет;
И твою вгоню я душу
В загнивающую плоть.

(22.07.2009)


Сага.

В лесу густом
Расчетливый бонд
Хворост искал для костра.

Вдруг перед ним
С треском литым
Сосну повалили ветра.

Ствол ее жил,
Просился он в киль,
Лодья бы была им горда.

Но бондер стоял
И вслух рассуждал:
“С чего вдруг такая беда?

Срубить хорошо б
Мне шнекку иль когг,
Но вижу в работе врага:

Не выпить на Йоль
Мне пива котел –
Все доски придется строгать!

И что скажет род?
Рехнулся тот бонд,
Что сушу на море сменял!

Надолго прильнет
Насмешек помет,
Которым покроют меня.

А если гнилой
Лежит предо мной
Остаток трухлявой сосны?

Труды пропадут,
Недели уйдут,
Которые мне так нужны!”

И долго кричал
Огонь, пока жрал
Сосны корабельной кусок.

А бондер под эль
Ему песни пел,
Но вскоре уже он примолк:

Чуть дальше в лесах
Упала сосна,
Но там был другой человек:

Он вытесал киль,
И с ратью поплыл
За счастьем в далекий набег.

И вот – бьет волна,
А шнекка полна,
И славит поход заводил.

А вслед им глядел
Замученный трэль,
Что счастье расчетом сгубил.

Итог саги сей:
Не троньте детей,
Они вам удачу сулят;

И проклят будь тот,
Кто травит свой плод,
Другие ему отомстят.

(26.07.2009)

[Скрытень Волк]

Если желаете чем-либо помочь в данном проекте - прошу:
http://www.bogunemil....ru/aborty.html

[Будай]

Цитата

Так что, для того, чтобы обосновать "исконно-языческую" суть аборта, следует доказать, что абсолютно все сведенья, приведенные мною являются христианскими.
Это раз.
Аборт - это почти в 100% случаев бегство от отвественности.
Ну, а в третьих, если бы природа, кроме механизма зачатия задумала бы вложить в человека и механизм прерывания беременности по желанию - она бы это сделала. Если язычество - это поклонение природе, то аборт - это порча природы, человеческое вмешательство в ее замыслы.
Вот тут дыр я не вижу.Об аборте, кстати, могу и на другом языке сказать.

Скрытень, я уже писал Вам, что ответ на Ваш пост, требует времени, но я обещаю Вам разобрать его на косточки и указать на "дыры" которые Вы не увидели.
Теперь напомню ещё раз свою позицию, ибо того требует логика общения.
1.Травознатство знает средства прерывания беременности и это знание 100%-но языческое, ибо в христианстве аборт запрещён.
2.Нет ни одного прямого указания на запрет абортов у Славян язычников, как нет и обратного, что говорит о индивидуальном подходе к решению этого вопроса, т.к. к аборту прибегали в условиях крайней ситуации.
3.Существование такового запрета неизбежно привело бы к созданию в целого пласта в языческом обычае, где озвучивалось бы порицание аборта, как убийства. (песни, вышивка, "плачи", кары Богов, всевозможные предания о последствиях такового, искупление и т.д.).
4.Аборт безусловно является нарушением естетственного формирования зародыша, но его использование тоже естественно в определённых условиях. При обычном, нормальном течении жизни к нему не прибегают. Природа очень часто сама останавливает процесс формирования плода провоцируя выкидыш или просто его смерть в утробе матери, так что обратный механизм существует.
Ваша позиция основана на христианском видении аборта, что я Вам постараюсь показать после сбора необходимой информации.

[Люта_Ящерка]

Будай (07 декабря 2009 - 22:42):

4.Аборт безусловно является нарушением естетственного формирования зародыша, но его использование тоже естественно в определённых условиях. При обычном, нормальном течении жизни к нему не прибегают. Природа очень часто сама останавливает процесс формирования плода провоцируя выкидыш или просто его смерть в утробе матери, так что обратный механизм существует.
Ваша позиция основана на христианском видении аборта, что я Вам постараюсь показать после сбора необходимой информации.

Ну вот, и Скрытня уже к христианам приписали ))))
Будай, природа провоцирует выкидыш ЛИШЬ в случаях генетических аномалий, не совместимых с жизнью.
А аборт предполагает УБИЙСТВО здорового, нормального плода. Почувствуй разницу. Не существует у природы механизма избавления от нормальынх детей!

[Скрытень Волк]

Цитата

1.Травознатство знает средства прерывания беременности и это знание 100%-но языческое, ибо в христианстве аборт запрещён.

А так же травознатство знает множество средств умерщвления взрослых людей путем отравления. Однако, как я знаю, с отравителями закон был строг, а процесс отравления нормой не считался.
Если я вдруг подзабыл Старый и Новый Завет, то, может именно вы мне напомните, где там есть заповедь "не трави плода во чреве своем"? Как раз из-за отсутствия оной, христианские противники аборта вынуждены апеллироватьк "не убий". Но все же, будьте добры - скажите, где подобную заповедь можно встретить?

Цитата

2.Нет ни одного прямого указания на запрет абортов у Славян язычников, как нет и обратного, что говорит о индивидуальном подходе к решению этого вопроса, т.к. к аборту прибегали в условиях крайней ситуации

Как вы верно заметили - нет и обратного: запрета мешать аборту или письменного придания аборту статуса законного действия. Так что ваш аргумент еще ничего не доказывает.

Цитата

3.Существование такового запрета неизбежно привело бы к созданию в целого пласта в языческом обычае, где озвучивалось бы порицание аборта, как убийства. (песни, вышивка, "плачи", кары Богов, всевозможные предания о последствиях такового, искупление и т.д.).

Предания и поверья приведены у меня в таблице. Там перечислены виды нечисти, в которые превращаются дети которые были лишены крещениия/приобщения (оное проводится сразу после рождения), в которые преворащаются матери, убившие своих детей, и та нежить, которая специализируется на абортах.
К тому же, вы делаете ту же ошибку, что и большинство сторонников аборта: вы считаете, что звание человека ребенок может получить только после своего рождения, хотя и медицинские исследования и поверья славян напротив утверждают, что нерожденный ребенок обладает правом называться человеком (славяне наделяют плод душой, и данные об этом я приводил, а по данным исследователей,нервная система формируется у плода уже на 18 день беременности, а на четвертой недели ребенок уже способен на простейшие человеческие реакции).
В отношении плачей, кстати, вам огромное спасибо, я не догадался порытся на эту тему в литературе. Займусь на днях.

Цитата

4.Аборт безусловно является нарушением естетственного формирования зародыша, но его использование тоже естественно в определённых условиях. При обычном, нормальном течении жизни к нему не прибегают. Природа очень часто сама останавливает процесс формирования плода провоцируя выкидыш или просто его смерть в утробе матери, так что обратный механизм существует.

Люта вам уже ответила, но я постараюсь уточнить.

Привычный выкидыш,повторяющийся самопроизвольный аборт, возникающий без всяких вмешательств. Может развиваться при неполноценности плодного яйца (см. Плод), недоразвитии матки (инфантилизм), опухолях (например, миоме), изменениях шейки матки (т. н. истмико-цервикальная недостаточность), воспалительных заболеваниях матки и т.д. П. в. способствуют общие и хронические инфекции, интоксикации, гиповитаминозы (особенно С и Е), сердечно-сосудистые и эндокринные заболевания, болезни печени, почек и др. Травма является разрешающим фактором при наличии предрасполагающих моментов (инфантилизм и пр.).
П. в. чаще всего происходит в первые 2 мес беременности; при истмико-цервикальной недостаточности характерен П. в. в более поздние сроки (после 14 нед беременности). Проявляется П. в. схваткообразными болями внизу живота и кровянистыми выделениями из половых путей; плодное яйцо начинает постепенно отслаиваться от стенок матки (угрожающий аборт) и частично или полностью изгоняется из неё (неполный, полный аборт).БЭС

А аборт - это
АБОРТ (лат. abortus — выкидыш) — искусственное прерывание беременности путем умерщвления живого плода в матке в срок до 28 недель (т. е. до момента, когда возможно рождение жизнеспособного плода).

Цитата

Ну вот, и Скрытня уже к христианам приписали ))))

Каждый судит по себе. Я уже привык.
Хотя, самые смешные легенды я коллекционирую:
http://www.liveinter...0/post85224905/

[Будай]

Цитата

Ну вот, и Скрытня уже к христианам приписали ))))

Люта, опять намеренное искажение моих слов? Оргигинал выглядел так: Ваша позиция основана на христианском видении аборта..... разница очевидна.

Цитата

Будай, природа провоцирует выкидыш ЛИШЬ в случаях генетических аномалий, не совместимых с жизнью.

Т.е. сперва природа одаривает зародыш генетическими аномалиями. а затем сама же и убивает его в зародыше и мы вновь возвращаемся к исправлению природой собственных "промашек". Значит природе можно, а человеку нет?

Цитата

А аборт предполагает УБИЙСТВО здорового, нормального плода. Почувствуй разницу. Не существует у природы механизма избавления от нормальынх детей!

Не убийство, а остановку формирования, убить можно только полностью сформированный организм, но без души, которая в него попадает с первым вдохом, это ещё не человек.
Теперь к природным механизмам.
Самороизвольный аборт или выкидыш - медицинский термин, который используется для обозначения беременности, которая прерывается без постороннего вмешательства в первые 20 недель после оплодотворения. .
...............выкидыш - наиболее распространенный тип потери беременности. Как свидетельствуют результаты многочисленных исследований, приблизительно 10 - 25% всех клинически зарегистрированных беременностей заканчиваются выкидышем. По оценкам специалистов, процент потери химической или не определенной беременности достигает 50 - 75%, однако на эту цифру нельзя полагаться, поскольку часто женщина теряет беременность, даже не подозревая об этом.
Среди других распространенных причин выкидыша специалисты выделяют следующие (однако это далеко не исчерпывающий перечень):
Гормональные проблемы, инфекционные заболевания или проблемы со здоровьем у женщины
Нездоровый образ жизни
Неправильная посадка яйцеклетки в матку
Возраст матери
Травма матери
К факторам, которые якобы могут спровоцировать выкидыш, можно отнести также секс, тяжелый физический труд (особенно во вредных условиях) или физические нагрузки.
Таким образом что угодно может стать причиной выкидыша, включая саму природу. А вы говорите нет механизмов!

[Будай]

Цитата

А так же травознатство знает множество средств умерщвления взрослых людей путем отравления. Однако, как я знаю, с отравителями закон был строг, а процесс отравления нормой не считался.

Совершенно согласен, ибо речь в этом случае идёт об убийстве взрослого одухотворённого человека в детородном возрасте, а не зародыша.

Цитата

где там есть заповедь "не трави плода во чреве своем"?

А где записана эта заповедь у язычников Славян? На каком носителе или в какой книге, чтоб можно было ознакомиться?

Цитата

Как вы верно заметили - нет и обратного: запрета мешать аборту или письменного придания аборту статуса законного действия. Так что ваш аргумент еще ничего не доказывает.

Сам по себе этот аргумент косвенный, именно поэтому на нём одном я и не строю свои изыскания, а привожу, как и Вы (если вы ознакомились с темой полностью) мнения иных авторов.

Цитата

Предания и поверья приведены у меня в таблице. Там перечислены виды нечисти, в которые превращаются дети которые были лишены крещениия/приобщения (оное проводится сразу после рождения), в которые преворащаются матери, убившие своих детей, и та нежить, которая специализируется на абортах.

В вашей таблице нет источников, откуда взяты те или иные названия тёмных сущностей и ссылка на материалы подтверждающие таковое отношение к ним у Славян язычников. Не говоря уж о отм, что там полно христианского влияния. Я так и вообще вижу там одно христианство.

Цитата

К тому же, вы делаете ту же ошибку, что и большинство сторонников аборта:

Вы совершаете не меньшую ошибку, когда приписываете мне пропаганду аборта, моя задача не в том, чтобы узаконивать или запрещать аборты, а в том, чтобы разобраться в отношении Славян язычников к этому явлению. Пока чёткого и конкретного ответа на этот вопрос нет, а когда появится, то я приму те аргументы, которые однозначно и неопровержимо покажут искомое отношение. Моё же теперешнее отношение к абортам связано именно с поиском ответа на эти вопросы. Я нашёл такие ответы, вы иные...но однознаного ответа пока нет, если конечно не плюнуть на поиски и не решить всё раз и навсегда для себя одного.

Цитата

хотя и медицинские исследования и поверья славян напротив утверждают........ славяне наделяют плод душой, и данные об этом я приводил,

Я внимательнейшим образом изучу ваши агрументы, позднее отвечу развёрнуто.

[Скрытень Волк]

Будай (08 декабря 2009 - 16:20):

Люта, опять намеренное искажение моих слов? Оргигинал выглядел так: Ваша позиция основана на христианском видении аборта..... разница очевидна.

Т.е. сперва природа одаривает зародыш генетическими аномалиями. а затем сама же и убивает его в зародыше и мы вновь возвращаемся к исправлению природой собственных "промашек". Значит природе можно, а человеку нет?

Не убийство, а остановку формирования, убить можно только полностью сформированный организм, но без души, которая в него попадает с первым вдохом, это ещё не человек.
Теперь к природным механизмам.
Самороизвольный аборт или выкидыш - медицинский термин, который используется для обозначения беременности, которая прерывается без постороннего вмешательства в первые 20 недель после оплодотворения. .
...............выкидыш - наиболее распространенный тип потери беременности. Как свидетельствуют результаты многочисленных исследований, приблизительно 10 - 25% всех клинически зарегистрированных беременностей заканчиваются выкидышем. По оценкам специалистов, процент потери химической или не определенной беременности достигает 50 - 75%, однако на эту цифру нельзя полагаться, поскольку часто женщина теряет беременность, даже не подозревая об этом.
Среди других распространенных причин выкидыша специалисты выделяют следующие (однако это далеко не исчерпывающий перечень):
Гормональные проблемы, инфекционные заболевания или проблемы со здоровьем у женщины
Нездоровый образ жизни
Неправильная посадка яйцеклетки в матку
Возраст матери
Травма матери
К факторам, которые якобы могут спровоцировать выкидыш, можно отнести также секс, тяжелый физический труд (особенно во вредных условиях) или физические нагрузки.
Таким образом что угодно может стать причиной выкидыша, включая саму природу. А вы говорите нет механизмов!

Во-первых, с чего вы решили, что душа приобретается человеком только со вдохом?
Вырезанный Дунаем младенец не успел вдохнуть: он лишь сказал слова укора и умер.
А если вы найдете в Ветхом или Новом завете аналог легенды о том, что душу ребенку из стихий куют в утробе матери, тогда вы и опровергнете один из аргументов об одушевленности плода. Вторую вы легенду (о бесе, покровительствующему абортам) вы можете опровергнуть схожим способом. Итак, я жду: назовите место в Ветхом или Новом завете, где есть аналоги этих легенд. Если их там не окажется, значит эти легенды отражают ЯЗЫЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ МИРОВОЗЗРЕНИЯ, а не христианские.
Во-вторых, вы правы: причиной выкидыша может стать что угодно, КРОМЕ АМБИЦИЙ МАТЕРИ. А именно они толкают в 99,99% случаев на аборт. Природа выкидывает нежизнеспособный плод (почему он стал таким - еще надо спрашивать у матери), а абортница - травит плод жизнеспособный.
Кстати, вы просили плач? Вот вам навскидку. Сегодня только нашел:

Плач младенца к матери погубившей во утробе свое чадо («Если ты уж стала мати…»)
Если ты уж стала мати,
Так зачем меня губить?
Ты была сама такой же,
То должна меня любить.
Зачем, зачем меня ты травишь
И всё зло мине творишь?
Ведь как железо меня плавишь
И никому не говоришь!
Желаю я тоже видеть солнце
И милый белый свет.
Посмотреть на землю, на цветы
И какими руками
Я тебя, моя мама, обойму.
С какими горькими слезами
Я с тобой поговорю.
Меня ты бедного сгубила
И мне родиться не дала,
Лишила ты меня могилы,
В своей утробе погребла.
Какое зло тебе я сделал?
Чем тебя я изобидел,
Чем тебя я огорчил?
Зачем на меня ты рассердилась,
Кровь мою ты пролила?
Мою душу погубила,
Свет увидеть не дала?
Люди добры, соберитесь
Помолитеся о нас,
И вы Господа просите,
Чтоб избавил муки вечные он нас!
Мама, мамочка родная,
Мама милая моя!
Ты не знаешь, как я страдаю,
Я страдаю за тебя!
Лишила ты меня крещенья,
Имя мне не нарекла,
Лишила рая, наслажденья,
В муку вечну отдала.
Когда мы встретимся с тобою,
И за всё я расплачусь
и в твою утробу я вновь вселюсь!
И с тобою будем,
Когда в вечность отойдёшь,
И никто тебя не оправдает,
В муку вечную пойдёшь!
Мои уста змеиным ядом
Твои сосцы будут терзать,
Ты не найдёшь себе покоя,
Будешь вечно ты страдать!

Владимирова А.Ф.,
д. Смольники Дебесского р-на УР
(Удмуртские старообрядцы)

Стихотворная форма, конечно относит его примерно к веку XVIII, да и упоминание господя, рая и крещения - христианские атрибуты. Вот только сама идея - идея жестокой мести младенца за аборт мало соотвествует христианским традициям, где ребенку положено прощать свою непутевую родительницу. Все-таки языческая отвественность всегда противопоставлялась христианскому всепрощению. Опять же, месть у язычников - законное право, а у христиан - грех. Что же это за духовный стих такой? ПОЗДНЕХРИСТИАНСКОЕ ПЕРЕЛОЖЕНИЕ ЯЗЫЧЕСКОЙ ИДЕИ.

Цитата

В вашей таблице нет источников, откуда взяты те или иные названия тёмных сущностей и ссылка на материалы подтверждающие таковое отношение к ним у Славян язычников.

Значит я спорю с дилетантом?
Извольте поискать в таких первоситочника, как М. Забылин, М. Власова, Грушко и Медведев, Максимов.
Или вы ищете только те аргументы, что подтверждают ваши наклонности?

[Будай]

Цитата

Ни в Ветхом, ни в Новом Заветах ничего не сказано о рукотворном прерывании беременности. Поэтому, даже современные христианские противники абортов вынуждены ссылаться на общую заповедь “не убий”. Акцента на убийство плода во чреве не делается. Значит христианство тут ни причем.

Иеремии 1:5 говорится, что Господь знает нас еще до момента нашего формирования в материнской утробе. Псалмы 138:13-16 рассказывают о Божьем участии в нашем появлении и формировании еще в лоне. Исход 21:22-25 утверждает, что человек, спровоцировавший смерть ребенка в чреве матери должен быть наказан так же строго, как за совершение убийства. Это четко указывает нам на то, что Господь расценивает жизнь ребенка в утробе так же, как и жизнь взрослого человека. Для христиан аборт не является тем моментом, к которому женщина может применить свое право выбора. Это вопрос жизни и смерти человеческого существа, судьбу которого вправе предопределять лишь Господь (Бытие 1:26-27; 9:6).
Ну и конечно же "не убий" , как основная идея христианства, ибо оно воспринимает человека полноценным уже с момента зачатия, следовательно эта заповедь есть прямой запрет на аборт! Следовательно все приведённые Вами "плачи", былины и таблицы с нежитью есть носители уже христианской морали, хотя и наложенной на языческий слог.
Теперь к былине о Дунае.
Вот вами приведённый текст:

Цитата

Прибежавши Дунай к молодой жене,
Выдергивал чингалище булатное,
Скоро вспорол ей груди белые,—
Выскочил из утробы удал молодец,
Он сам говорит таково слово:
“Гой еси, сударь мой батюшка!
Как бы дал мне сроку на три часа,
А и я бы на свете был
Попрыжея и полутчея в семь семериц тебя”.

Что же мы тут видим? Дунай вспарывает жене живот, оттуда выскакивает уже сформировавшийся плод и сокрушается относительно преждевременности своего выхода на свет. Мы видим кесарево сечение за три часа до родов, но никак не аборт.
А вот какие выводы делаете Вы:

Цитата

Заметьте, дитя, вынутое из утробы, ГОВОРИТ! И не просто говорит, а укоряет отца за то, что тот не позволил ему родиться!

Нет, он укоряет его за: Как бы дал мне сроку на три часа, преждевременность появления. Будьте внимательнее. Идём далее.

Цитата

Из этой былины следует, что ребенок во чреве считался у славян уже ЖИВЫМ И ОДУШЕВЛЕННЫМ, более того – СПОСОБНЫМ ЧУВСТВОВАТЬ БОЛЬ И ЭМОЦИИ! Какие нужны еще доказательства?

Всё верно, только уже у Славян христиан, но не язычников!
Теперь к вашему посту № #242

Цитата

Во-первых, с чего вы решили, что душа приобретается человеком только со вдохом?

Жаль, что изучать всю тему Вы не сочли нужным, я писал про это в посте №#50 и посте
№#56 на стр. №3.

Цитата

Вырезанный Дунаем младенец не успел вдохнуть: он лишь сказал слова укора и умер.

А я Вам больше скажу, новорожденные, даже после кесарево сечения, не говорят, а только кричат. На родах присутствовали? Но даже если это был уникальный младенец, то без вздоха вообще говорить не получиться! Или это чудо чудное, хотя.............

Цитата

Во-вторых, вы правы: причиной выкидыша может стать что угодно, КРОМЕ АМБИЦИЙ МАТЕРИ. А именно они толкают в 99,99% случаев на аборт.

А при чём тут амбиции матери? Причины заставляющеи сделать аборт могут быть различны и не связанны с желанием матери:
Беременность от врага во время нападения
Голод из-за неурожаев
Мор или эпидемия
Месть мужу или его родне
Угроза здоровью матери и т.д.

[Будай]

Цитата

Природа выкидывает нежизнеспособный плод

Совсем даже нет, плод может развиваться нормально, а вот сопутствующие ему процессы нет, отсюда результат.

Цитата

(почему он стал таким - еще надо спрашивать у матери)

Т.е. обычная жена пахаря в 10 веке должна была пойти на плановый осмотр к повивальной бабке, не имея к тому ни какой нужды и получить от той заключение о своём нездоровье, не имея никаких признаков нездоровья?

Цитата

а абортница - травит плод жизнеспособный.

Иногда да, иногда нет, но мы уже обсуждали вопрос отношения к зародышу в язычестве.

Цитата

Значит я спорю с дилетантом?

Конечно! Ибо я не родился язычником, как впрочем и все остальные исследователи, ну кроме конечно голякова :D .

[Скрытень Волк]

Цитата

«Совершенно согласен, ибо речь в этом случае идёт об убийстве взрослого одухотворённого человека в детородном возрасте, а не зародыша.
А где записана эта заповедь у язычников Славян? На каком носителе или в какой книге, чтоб можно было ознакомиться?»

Я могу провести следующую аналогию: если среди окружения вашей семьи нет сторонников гомосексуальных отношений, то нет смысла вдалюливать ребенку с раннего детства, что это – плохо, лучше оставить это до того момента, когда он сам увидит пример и задаст вопрос.
Если славяне считали неродившегося ребенка столь же полноценным человеком, что и взрослая особь, то не было и смысла вводить особые наказания за травление плода: оное автоматически попадало под статью об убийстве.

Цитата

«Иеремии 1:5 говорится, что Господь знает нас еще до момента нашего формирования в материнской утробе. Псалмы 138:13-16 рассказывают о Божьем участии в нашем появлении и формировании еще в лоне. Исход 21:22-25 утверждает, что человек, спровоцировавший смерть ребенка в чреве матери должен быть наказан так же строго, как за совершение убийства. Это четко указывает нам на то, что Господь расценивает жизнь ребенка в утробе так же, как и жизнь взрослого человека. Для христиан аборт не является тем моментом, к которому женщина может применить свое право выбора. Это вопрос жизни и смерти человеческого существа, судьбу которого вправе предопределять лишь Господь (Бытие 1:26-27; 9:6)».

Очень хорошо. Значит в священных писаниях христиан и иудеев нет следующего сюжета: «“Зарождение в младенце духа.
Говорится, будто бы во время беременности женщины, ее Ангел Хранитель берет части: у земли, или у воды, или у железа, или у камени, или у древа, или у огня, или у всякия вещи смертныя, и возьмет о того камень материн и кинет на отроча то, и от того зарождается в нем дух”.“от земли тело: тот человек темен и неговорлив; от моря кровь в человеце, и тот человек прохладен; от огня – жар: тот человек сердит; от камени – кость: тот человек скуп и немилостив; от солнца очи: тот человек богатыреват и бесстрашен; от ветра дыхание: тот человек легкоумен; от облака мысль: тот человек похотлив; от света – свет: тот человек свят, не мыслит земнаго, но мыслит небесное”.
(Источник Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия. [собр М. Забылин]/репринтное воспроизведение издания 1880 года. Отвественный за выпуск Л. Н. Миронец. – Симферополь: Редотдел крымского коммитета по печати. Типография издательства “Таврида”, 1992 г.). А раз нет, значит, что оный может в равной степени отражать как представления христиан, так и мировоззрение язычников (вообще, как я могу судить, подавляющее большинство апокрифов отражают местное языческое мировосприятие снабженное христианскими ярлычками). Сюжет о создании души «ангелом» мне напоминает языческую легенду о создании мира из тела Рода: «из его лица произошло солнце, из очей - звезды, из груди - месяц, из бровей - зори, из дум - ночь, из дыхания - ветры, из слез - дождь и снег, из голоса - гром и молния». Род создал все проявления природы из частей своего тела и души, но что мешает в более мелком масштабе повторить этот процесс в обратную сторону – для создания души божича-человека? Все-таки, приведенный мною сюжет ближе к языческому мировоззрению. Однозначное признание его заимствованным у христиан было бы возможно, если бы библия содержала ПОЛНЫЙ АНАЛОГ СЮЖЕТА. А его, как вы сами заметили, нет. Кстати, как нет в библии и запрета на аборт, есть лишь штраф за спровоцированный сторонним человеком выкидыш.
Псалом указанный вами: «13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
17 Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже, и как велико число их!
18 Стану ли исчислять их, но они многочисленнее песка; когда я пробуждаюсь, я все еще с Тобою».
Вы упустили одно существенное различие: в Псалтыре говориться о том, что бог создал тело, но не говориться о том, что указует нам русский апокриф – О СОЗДАНИИ ДУШИ ДЛЯ ПЛОДА. Замечу и еще один момент: псалмопевец Давид говорит не о том, что бог ткет тело для каждого человека, а о том, что БОГ СОТКАЛ ТЕЛО КОНКРЕТНО ДАВИДА. В отличие от русского апокрифа, где говорится обо всех младенцах.

Иеремии 1:5
Да, все верно. Но вы умолчали об одном моменте: слова «прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» говорятся не о каждом человеке (пророков маловато), а о «слушателе» бога – Иеремии. Та же глава первые строки: Слова Иеремии, сына Хелкиина, из священников в Анафофе, в земле Вениаминовой,
2 к которому было слово Господне во дни Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, в тринадцатый год царствования его,
3 и также во дни Иоакима, сына Иосиина, царя Иудейского, до конца одиннадцатого года Седекии, сына Иосиина, царя Иудейского, до переселения Иерусалима в пятом месяце.
4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Так что не стоит делать заключения на выдернутых из контекста фразах.

Что же касается перечисленных вами глав из Бытия, то там говорится лишь о создании человека по образу бога. У славян так же есть утверждение, что они – дети богов. Оно тоже взято от евреев? Постарайтесь ознакомиться с таким понятием, как «архетип».

Цитата

«Следовательно все приведённые Вами "плачи", былины и таблицы с нежитью есть носители уже христианской морали, хотя и наложенной на языческий слог».

Если это носители христианской морали, наложенной на языческий слог, то значит, что эти носители должны существовать где-то в своем изначально-христианском виде. Можно предположить, что в первоисточниках, тех же Ветхом и Новом Завете (поскольку все остальные носители христианской сорали так или иначе подверглись переделки под местные воззрения). Значит, где-то там должна быть и былина о Дунае и упоминание о нечисти, в которую превращаются убитые дети и их матери. Пожалуйста, укажите эти места.

Цитата

«Что же мы тут видим? Дунай вспарывает жене живот, оттуда выскакивает уже сформировавшийся плод и сокрушается относительно преждевременности своего выхода на свет. Мы видим кесарево сечение за три часа до родов, но никак не аборт».

Насколько я знаю, кесарево сечение за три часа до родов не несет ущерба развитию младенца. Как знаю и то, что практически невозможно участвовать в богатырских забавах, когда до схваток (уже не ложных) осталось три часа. Видимо, здесь речь идет о знаменитом развитии « не по дням, а по часам» (Вольга, если правильно помню, вообще на третий после своего рождения день дружину собрал), соотвественно, по богатырским меркам, на кесарево это уже не тянуло, это был полноценный аборт.

Цитата

«Всё верно, только уже у Славян христиан, но не язычников!»

Я поспешу согласиться, если вы найдете в библии миф о появлении реки Дунай.

Цитата

«А при чём тут амбиции матери? Причины заставляющеи сделать аборт могут быть различны и не связанны с желанием матери:
Беременность от врага во время нападения
Голод из-за неурожаев
Мор или эпидемия
Месть мужу или его родне
Угроза здоровью матери и т.д.»

А такие причины для аборта из перечисленных вами как беременность от врага во время нападения и месть мужу или его родне – это не амбиции матери?

Цитата

«Т.е. обычная жена пахаря в 10 веке должна была пойти на плановый осмотр к повивальной бабке, не имея к тому ни какой нужды и получить от той заключение о своём нездоровье, не имея никаких признаков нездоровья?»

Я помню случай, когда девушка, практически на моих глазах спровоцировала выкидыш пойдя на фехтование и подставив живот под удар меча. Так что, почему плод вдруг стал из жизнеспособного нежизнеспособным надо спрашивать у матери: в двух из трех случаев у нее найдется ответ. Пьнки, наркота, курение, беспорядочная половая жизнь, запущенная болезнь (особенно – венерическая), перетаскивание тяжестей, удар, падение… Короче – как случайность, так и намеренная провокация организма на выкидыш.

Цитата

«Иногда да, иногда нет, но мы уже обсуждали вопрос отношения к зародышу в язычестве».

ИНОГДА? Да… Печально. Со статистикой вы не знакомы и с абортницами не разговаривали. Просто для общего развития прочтите
http://www.bogunemil...ru/aborty6.html
Полемика с абортницами
http://www.bogunemil...ru/aborty4.html
аборт, как лекарство от изнасилования
http://www.bogunemil...ru/aborty7.html
Аборт по медицинским показаниям.

Цитата

«Конечно! Ибо я не родился язычником, как впрочем и все остальные исследователи, ну кроме конечно голякова».

Язычниками во втором поколении являются только Дарислав Волк и Мирослав Мурин. Все остальные себе цену набивают.

Я обвинил вас в дилетантизме по причине того, что вы ПО-ДИАГОНАЛИ прочитав мою статью поспешили высказть авторитетнейшее «фи». Относительно вашей манеры чтения я решил по следующему признаку: вы запросили у меня первоисточники, в то время, как оные с полными редакторскими данными располагались… в самом низу моей статьи. Впрочем, как и всегда.
Если же вам действительно интересно проанализировать первоисточники, то привожу их отдельно:

Власова М. Русские суеверия. / М. Власова – СПб.: “Азбука”, 2001 г.
(это основной источник по нечисти, но удостовериться вы можете так же и в следующих:
Грушко Е. А. Энциклопедия русских суеверий. / Е. А. Грушко, Ю. М. Медведев – М.: «ЭКСМО Пресс», 2000 г.
Грушко Е. А., Медведев Ю. М. Русские легенды и предания / Е. А. Грушко и Ю. М. Медведев – М.: ЭКСМО, 2006 г.
Дудко Д. Матерь Лада. Божественное родословие славян. Языческий пантеон. – М.: ЭКСМО, 2003 г.)


Долгов. В. В. Быт и нравы Древней Руси / В. В. Долгов – М.: Яуза, Эксмо, 2007 г.
(очень рекомендую, но там тяжелый слог)

.Листова Т.А. Русские обряды, обычаи и поверья, связанные с повивальной бабкой (вторая половина XIX – 20-е годы XX века)./ Т.А. Листова // Русские: семейный и общественный быт/ Власова И. В., Громыко М. М., Гусева С. М. и др – М.: Наука, 1989 г.


Семенова М. Мы – славяне! / М. Семенова – СПб.: Азбука, 1998 г.
(здесь вы найдете упоминание об обрядах приобщения новорожденного к миру)

Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия. [собр М. Забылин]/репринтное воспроизведение издания 1880 года. Отвественный за выпуск Л. Н. Миронец. – Симферополь: Редотдел крымского коммитета по печати. Типография издательства “Таврида”, 1992 г.

(а здесь – легенды о сотворении духа и заговор, в котором упоминается бес, покровительствующий абортам и разврату, который не боится даже святого)

Поле этого мы можем вернуться к полемике.

[Добровзора]

Кстати, не всегда внешние факторы могут вызвать выкидыш. Я два раза за беременность серьёзно падала, подскользнувшись. Дочка в утробе пугалась и замирала. А один раз увезли в больницу с высоким давлением. Но дочка родилась абсолютно нормальная и здоровая.

А вот свекровь рассказывала, что у её матери был выкидыш, когда её толкнули в электричке.

Кстати, Будай, как может существо двигаться без души? Чувствовать без души? Пусть даже на основе инстинктов. Души ведь перерождаются, следовательно, у деревьев есть душа, у животных, грибов. И функция дыхания у них различна. Деревья потребляют кислород через поры в листьях, а дитя нерождённое - через пуповину. Следовательно не может душа сходить с первым вдохом. Как тогда, объясни, сходит душа в деревья? семена же тоже дышат. Отсюда вывод: душа входит в тело в момент начала формирования такового.

[Будай]

Цитата

как может существо двигаться без души?

Рефлекторно, как оторванная конечность у паука.

Цитата

Как тогда, объясни, сходит душа в деревья?

Понятия не имею, может с первым цветением, может с первым ростком, это требует отдельного изучения, но по сказкам мы знаем, что душа может входить в уже взрослые деревья и камни, следовательно они либо пусты, либо входящая душа вытесняет от туда другую. Как вариант.Вот ты бы взялась, да изучила все народные сказки на предмет переселения душ и нам бы рассказала.

[Будай]

Цитата

Если славяне считали неродившегося ребенка столь же полноценным человеком, что и взрослая особь, то не было и смысла вводить особые наказания за травление плода: оное автоматически попадало под статью об убийстве.

Где эту статью можно увидеть в чётко сформулированном виде у язычников Славян? Если мы знаем, что травами ведала волхва, то, следовательно, именно к ней приходила жена или дева за разрешением на аборт. Соответственно именно волхва принимала это решение, учитывая массу условий. Возможно, получив отказ от волхва, женщина или девушка могла попытаться самостоятельно сделать аборт, вот в этом случае можно говорить о порицании, ибо, что ведомо волхве, то не ведомо простолюдину.

Цитата

Что же касается перечисленных вами глав из Бытия, то там говорится лишь о создании человека по образу бога. Кстати, как нет в библии и запрета на аборт

Возвращаю Вам ваши же слова: Если иудеи считали неродившегося ребенка столь же полноценным человеком, что и взрослая особь, то не было и смысла вводить особые наказания за травление плода: оное автоматически попадало под статью об убийстве.

Цитата

Значит в священных писаниях христиан и иудеев нет следующего сюжета: «“Зарождение в младенце духа.

Есть и премного, но вопрос в том, что сам акт творения души для тела сокрыт от человека и указывается только момент, когда душа влагается в тело зародыша, а также тот факт, что душа творится вместе с плотью, но много быстрее, почти мгновенно.
Марий Викторин выразился: "Церковь последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после, по лжеучению Оригена"
Когда же именно творятся человеческия души и соединяются с телами? Образование тела, как вещественнаго, происходит во утробе матерней постепенно; а душа, существо простое, может творится только мгновенно, и действительно творится и дается от Бога, по учению православной Церкви, "в то время, когда тело образуется уже и соделается способным к принятию оной" (Прав. Испов. ч.1, отв. на вопр.28).
Вот ещё одна языческая версия творения человека, слова приписываются волхве, а суть целиком христианская.
[i][size="3"]Они же . - волхвы - сказали: "Мы знаем, как человек сотворен". Он же . - Ян.- спросил: "Как?" Они же отвечали: "Бог мылс в бане и вспотел, отерся ветошкой и бросил ее с небес на землю. И заспорил Сатана с богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а бог душу в него вложил. Вот почему, если умрет человек,¬ в землю идет тело, а душа к Богу".

[Будай]

Цитата

Говорится, будто бы во время беременности женщины, ее Ангел Хранитель берет части: у земли, или у воды, или у железа, или у камени, или у древа, или у огня, или у всяуия вещи смертныя, и возьмет о того камень материн и кинет на отроча то, и от того зарождается в нем дух”.

1.На каком именно сроке беременности, ангел якобы начинает процесс создания души?
2.К какому сроку этот процесс заканчивается, когда он кидает камень?
Хотя уже и сейчас видно, что процесс творения души растянут во времени и зародыш так и остаётся не сформированным до определённого срока. Мнения иных авторов на этот процесс я размещал в постах под №#50;№ #56.

Цитата

от земли тело: тот человек темен и неговорлив; от моря кровь в человеце, и тот человек прохладен; от огня – жар: тот человек сердит; от камени – кость: тот человек скуп и немилостив; от солнца очи: тот человек богатыреват и бесстрашен; от ветра дыхание: тот человек легкоумен; от облака мысль: тот человек похотлив; от света – свет: тот человек свят, не мыслит земнаго, но мыслит небесное”.

Составив оба отрывка вместе получаем рассказ о том, как темперамент человека зависит от преобладания среды из которой был соткан его дух. Но в отрывке нет указания, что душа у зародыша есть уже с момента соединения сперматозоида и яйцеклетки. А христианские догматы говорят, что душа творится вместе с телом человека.

Цитата

но что мешает в более мелком масштабе повторить этот процесс в обратную сторону – для создания души божича-человека?

Ни чего не мешает, мы расходимся лишь в моменте её вложения в тело. Афанасьев видит так, а Забылин инак.

Цитата

Однозначное признание его заимствованным у христиан было бы возможно, если бы библия содержала ПОЛНЫЙ АНАЛОГ СЮЖЕТА.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою(также Пет.3:20; Рим.13:1; Деян.2:41).

Цитата

напоминает языческую легенду о создании мира из тела Рода:

Автор этих сказаний кажется Асов? Песня птицы Гамаюн? Предлагаете рассматривать его, как источник?

Цитата

«из его лица произошло солнце, из очей - звезды, из груди - месяц, из бровей - зори, из дум - ночь, из дыхания - ветры, из слез - дождь и снег, из голоса - гром и молния»

Очень напоминает процесс современного аборта, с разрыванием зародыша на куски.

[Будай]

Цитата

Насколько я знаю, кесарево сечение за три часа до родов не несет ущерба развитию младенца. ………..по богатырским меркам, на кесарево это уже не тянуло, это был полноценный аборт.

Кесарево сечение это уже нарушение естественности родового процесса, именно поэтому за ним следует отделение реанимации. Значит, говорить младенец может, но это всё равно аборт? Тогда на каком, по-вашему, сроке находилась жена?

Цитата

беременность от врага во время нападения и месть мужу или его родне – это не амбиции матери?

А Вы бы сами оставили ребёнка от хазара, как отец? И если Вас унижают в семье мужа и сам муж, а Вы вынужденно забеременели от него, Вы имеете право отомстить ему, ибо, как Вы ранее писали, месть есть неотъемлемое право язычника?

Цитата

Со статистикой вы не знакомы и с абортницами не разговаривали.

Я бы с удовольствие поговорил с повитухами и травознатцами времён язычества, а для чего мне общаться с современными и уж тем более статистика времён безверия?

[Вячеслав]

Добровзора (09 декабря 2009 - 12:58):

Кстати, не всегда внешние факторы могут вызвать выкидыш. Я два раза за беременность серьёзно падала, подскользнувшись. Дочка в утробе пугалась и замирала. А один раз увезли в больницу с высоким давлением. Но дочка родилась абсолютно нормальная и здоровая.

А вот свекровь рассказывала, что у её матери был выкидыш, когда её толкнули в электричке.

Кстати, Будай, как может существо двигаться без души? Чувствовать без души? Пусть даже на основе инстинктов. Души ведь перерождаются,.. Отсюда вывод: душа входит в тело в момент начала формирования такового.

Есть у меня близкая знакомая, так вот какое-то количество лет назад она жила с нелюбимым ею человеком(так уж вышло), и забеременела от него. Была примерной беременной женщиной: с ранних сроков на учёт, потом посещения врачей, анализы - всё как положено,но... ребёнка не хотела, боялась, не любила заранее и желала, чтоб это всё прекратилось. На завершении четвёртого месяца беременности плод умер, просто отключился, будучи абсолютно без отклонений и физически развивавшийся нормально. Я думаю, это пример природного механизма прерывания нежелательной беременности - тело развивалось нормально, но души Боги не дали. Отсюда можно и такой вывод сделать: душа с готовым телом воссоединяется, а не с ним изначально развивается(во всяком случае, пока тело не примет человеческий облик, оно, скорее всего, неодушевлено).
Уважаемая Добровзоара, наверное термин "перерождаются" не совсем верный: из психологических практик обращения к памяти предков следует скорее, что мы живём в наших потомках, а наши предки в нас. То есть, всё-таки, не вновь рождение каждого индивида, а воссоединение с родом, и какая-то другая суть жизни, нежели теперешняя наша.

[Метелица]

Прочитала я эту тему и просто удивлена...О чем стлько спору?
Допустим ли аборт? Конечно да, даже при запрете на него, как показала недавняя практика, он имел место быть всегда, по разным на то причинам...
Я не думаю, что тот, кто желает ребенка, будет делать аборт, без веских причин на это...
И причины, как правило, всегда неблагоприятные..
Если при обследовании, врачи говорят, что у ребенка какие-то отклонения, я не думаю, что все, кто так яростно и негативно относятся к аборту, согласились бы родить такого ребенка, тем самым заведомо обрекая его на мучения..
Что касается отношения наших предков к аборту, думаю, что к нему прибегали в крайних случаях, при возникновении тех самых неблагоприятных причин, как и сегодня..., но он не порицался..., если это действительно было необходимо. В этом я согласна с Будаем.

[Люта_Ящерка]

Метелица, Будай говорил, что это была ОБЫЧНАЯ, НОРМАЛЬНАЯ практика.
А не РЕДКИЕ, КРАЙНИЕ случаи.

[Будай]

Цитата

Будай говорил, что это была ОБЫЧНАЯ, НОРМАЛЬНАЯ практика.

Из всего обсуждения вывод прост, аборт использовался, а учитывая отсутствие прямого запрета на него, был делом обычным и нормальным для вполне конкретных жизненных ситуаций.
Что касается частоты его использования, то это тема отдельного исследования.