Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Поклон или вскидывание руки. - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

А про руку я уже даже источники в этой теме приводил. Несколькими страницами ранее. Веркович, может, и фальшивку издал, но она намного старше Гитлера :)

Мирослав, если мы принимаем одну фальшивку, то будем вынуждены принмать и все остальные. Это дорога в никуда.
Родомысл. Ты невнимателен. Раздел форума, в котором я открыл тему называется "правда", думаю далее пояснять нет нужды.
Есть вопросы, которые не нуждаются в закрытом обсуждении, ибо не несут никакой опасности для ССО СРВ.
Закрытость нужна в вопросах касающихся организационных дел и вопросов внутреннего взаимодействия. Форум ССО СРВ тем и ценен, что является открытой площадкой, где любой зашедший может увидеть сам процесс осмысления обычая и принять в нём участие, ибо ВСЁ Родноверие, на текущий момент находится именно в этом состоянии. Необходимо всячески избегать создания каких-либо догм до момента полного понимания вопроса, чего не наблюдается в вопросе исконности жеста. Налицо попытка именно продавливания, что само по себе не есть правда и нарушает главный устой Родноверия - вечевое решение.
Об этом уже указывалось выше. Либо озвученное признание новодельности, либо доказательства исконности!

Будай, ты просто невнимательно прочитал мой пост за номером 101. Что касается обсуждаемого жеста то его новодельность или неноводельность для славянского приветствия доказать одинаково нереально, свидетельств письменных или художественных не сохранилось из древности. Но вот мыслю так, что жест "Исполать" от сердца отмашка рукой с полупоклоном, вполне мог трансформироваться из сегодня обсуждаемого от "сердца к небу" (или солнцу, тут кому как больше нравится), под влиянием христианского засилия в славянских землях.

Будай

А ты не поторопился книгу Верковича "фальшивкой" объявить? О ней до сих пор дискутируют, как и о ВК, славления из коей находятся на нашем сайте.

На диске "Родноверие", выпущенном в своё время ССО, есть картина югославского художника 19 века. Там изображены славяне-повстанцы. И этот жест.

Родомысл (07 марта 2012 - 10:13):

Может быть мог, а может быть нет. Зачем гадать-то? Этнография не сообщает нам о таковом жесте в том виде и с тем смыслом, что существует в Родноверии сегодня. У нас есть много чего из этнографии, есть к примеру севернорусская вышивка, в которой антропоморфные фигуры женщин воздевают ОБЕ руки к небу, но вот однорукости, а тем более посылаемой от сердца нет.
Вятич.

Мирослав.

Цитата

Если из всего многообразия источников мы имеем лишь один и тот сомнительного свойства, то его можно использовать для обоснования только если ОЧЕНЬ хочется что-то обосновать.
Уже обсуждалось, что мы пытаемся осмыслить обычай не повстанцев или воинских каст, а славян пахарей и скотоводов. Возможно югославские повстанцы 19 века и поднимали руку в таковом жесте, но это явно не имеет отношения к их религиозным обычаям.

Сообщение отредактировано Будай: 17 Сентябрь 2014 - 22:40

Будай

Цитата

Конкретный аргумент "за" есть. Пусть сомнительный. Аргументов против - нет вообще. Не сохранилось свидетельств, что славяне этот жест НЕ использовали.

Цитата

Откуда такая уверенность? Эти повстанцы были как раз простыми пахарями и скотоводами. Предположение, что жесту этому их научил Гитлер предлагаю не рассматривать ввиду явной ненаучности.

Мирослав Курганский (07 марта 2012 - 18:22):

1.Если кто-то заявит, что ты убил Васю Пупкина, только на том основании, что аргументов "против" нет, то это вовсе не означает, что ты это сделал! Но если ты готов принять в качестве подтверждения такого обвинения сомнительные аргументы, то тогда собирайся в кутузку, ведь НЕ сохранилось свидетельств того, что ты этого не совершал! B)
2.Каждое утро, сотни людей подобным жестом пытаются "ловить" маршрутки и попутки, будучи простыми людьми, однако на этом основании невозможно утверждать, что сей жест есть отражение их религиозных взглядов! Кроме картины 19 века есть ещё масса гравюр всевозможных, но вот они ни как не подтверждают наличия такового жеста. Может что-то подобное есть у арабов или византийских очевидцев? Я не встречал, хотя у Фадлана и иных авторов есть масса подробных описаний обрядов и быта.

Будай

1. Мы с тобой не в суде находимся, чтобы руководствоваться УК. "Враньём" же и "фальшивкой". как показывает практика исторической науки, можно объявить любое сообщение любого источника. Было бы желание. Сомнительные сведения всё же лучше полного отсутствия таковых, я считаю. При использовании юридического подхода, прекрасно тобой проиллюстрированного, от нашей реконструкции язычества можно вообще камня на камне не оставить. И от любой другой тоже. Живых свидетелей нет, свидетельства очевидцев сомнительны, все они могут врать.
2. Югославские повстанцы ловили маршрутку, не иначе. Это ещё хлеще, чем "Гитлер научил". То, что где-то что-то не отражено, ещё не означает, что этого "чего-то" не было. Как в известном анекдоте - "Ты суслика видел? А он есть".

Мирослав Курганский (07 марта 2012 - 21:49):

1.Объявить безусловно можно, но надо ещё и доказательства привести. Можно конечно и просто выказать сомнения в подлинности того или иного источника, но опять же приводя факты, подтверждающие сомнения или создающие для них почву. Если я заявлю, что у меня есть золотые скрижали, которые несут тайные знания, но сами скрижали не предъявлю, как артефакт, то у тебя будут все основания считать эту информацию вымыслом. Если же я предъявлю нечто, но не позволю его исследовать, то ты имеешь полное право выражать сомнения в качестве этого артефакта, а если я позволяю его исследовать и выясняется, что он подделка, то ты имеешь полное право отвергать данный артефакт, как основу для аргументации. Именно поэтому все фальсификаторы предъявляют не сам артефакт, как в ситуации с ВК или иными, а лишь упоминания о таковом или косвенные свидетельства, дабы всегда была возможность заявить:" а вы докажите, что он подделка". Невозможно доказать поддельность виманов, потому что нет самих виманов и их подлинность тоже, но ровно также невозможно приводить их наличие или свойства в качестве аргумента, аппелируя к тому обстоятельству, что ещё никто не сумел доказать их фальшивость! Уффф. А мы, как раз и пытаемся опираться на совокупностьсведений.
2.Если сей жест общеиндоевропейский, следовательно он должен так или иначе присутствовать у всех соседей славян? Верно? Есть таковые свидетельства кроме римских легионеров?

Цитата

Да сколько угодно и почти по любому поводу. :) Я вот могу взять, к примеру, кладь Голякова и начать ей приводить доказательства. Другие, признанные научным сообществом, источники, подтверждающие те или иные положения Голяка. Поверь, немало приведу :) А есть люди, убедительно доказывающие, что "Слово о Полку Игореве" - подделка. А Вадим Станиславович постоянно уличает во вранье авторов ПВЛ, вдобавок к тому выдвигает крайне неортодоксальную теорию по поводу Войны 1812 г. И т.д. и т.п. Так что, Будай, было бы желание - можно уйму привести аргументов против реконструкции язычества. И нашей и любой другой. Контраргументов - тоже можно уйму привести. :)

Цитата

"Веда Словена" Верковича предъявлена давно. Это сборник народных песен. В инете даже есть копия в пдф с дореволюционного издания.

Цитата

А где сказано, что он общеиндоевропейский?

Мирослав Курганский (07 марта 2012 - 22:48):

1.Всё верно и именно когда ты начнёшь приводить эти доказательства ты поймёшь, что всё это и взято из уже существующих источников, потрактовано немного, сдобрено собственными домыслами, посыпано РАсшифровками, замешано на национальной идее и выдано за "многовековую кладь рода голяковых". И всё бы ничего, не заявляй голяк о её первостепенности, исключительной полноте и его, на этом основании, верховенстве!
Что касается всего остального, то я уже указал тебе, что опираться надо на совокупность различных источников, из различных отраслей науки, а не одну веду или разбитую крынку. И применительно к теме о жесте, веда Верковича и картина аж за 19 век ну никак на серьёзные, однозначные доказательства не тянут!

Нигде, просто это пару раз приводилось, как доказательство, Светславом и Вадимом. Вот мол, раз римляне так приветствовали друг друга, то и славяне тоже могли, ибо все одного корня. Была также притянута версия о необходимости показывать отсутствие оружия в ладони, как открытость намерений. Что собственно тоже не выдержало критики, ибо зимой придётся в мороз скидывать тулуп, дабы показать издалека отсутствие злого умысла. :lol: Кстати, когда я в феврале был свидетелм того, как голяк водил свою патсву с препятствиями по сугробам, то немало был удивлён тому обстоятельству, что все участники были без рукавиц! На моё недоумение мне объяснили, что негоже прятать руки перед Всебогом, ибо ....ну и далее по тексту. На моё робкое возражение, что сам Дед Мороз ходит в рукавицах, мне ничего не ответили. B)

Цитата

Других нет. Доказательств же обратного - нет совсем. "Где-то не упоминается" - это не доказательство. Источника, который даёт полные сведения обо всём, нет. Если конечно, не уверовать в "кладь".

Цитата

Вполне могли. Возможна и иная причина - заимствование жеста славянами у римлян.

Однозначно здесь утверждать (в отношении славян восточных) не получится, но вероятность есть. Если же говорить о южных славянах - подтверждения я уже привёл.

Мирослав Курганский (08 марта 2012 - 09:25):

1.Да в том-то всё и дело, что НИГДЕ и не упоминается более, кроме Верковича и его стихов.Этого явно не достаточно для однозначного утверждения чего-либо, как факта общеславянского обычая. Пойдём от обратного и допустим, что болгары помаки имели таковой обычай и что? Мы восстанавливаем всеславянский обычай, стремясь найти то общее, что всех славян единит, а не выбирать по принципу нравится-не нравится, тем более из сомнительных источников!
Что касается заимствований, они опять же, нужно проследить этот путь от римлян к славянам и наглядно продемонстрировать процесс заимствования.
А сейчас получается так. Кто-то вдруг решил (а скорее всего Доброслав), что жест от сердца к небу крайне необходим славянам в их обычаях, ибо ....и длаее по тексту. Затем это подхватили остальные и понеслось поехало, а теперь взять и хотя бы признать факт новодела уже нет воли, сил и желания!

Цитата

Разве? По-моему, у нас вполне восточнославянская версия получается. :)

Цитата

Почему? Ещё картина есть. :)

Цитата

Однозначно утверждать в случае реконструкции вообще тяжело. Я ж писал - любые источники можно сомнительными объявить.

Цитата

Нет оснований признавать "факт новодела". Как и нет оснований утверждать однозначно, что жест такой у восточных славян был.

Мирослав Курганский (08 марта 2012 - 13:57):

1.Естественно.. ибо мы отталкиваемся сперва от имеющегося в наличии и затем сравниваем с иными славянами. Потому и праздники самые почитаемые те, что отмечались всеми родами славян, а не только восточными.
2.Дай ссылку на картину.
3.А я тебе уже указывал, что надо сделать после того, как ты что-то объявил сомнительным.

2. Ссылку не дам, ибо диск давно не запускается ввиду повреждённости.
3. А я тебе уже писал про доказательства, которые можно приводить в неимоверном количестве для фактически любой точки зрения.

Мирослав.
1.Надеюсь, ты не будешь возражать, но до момента появления указанной ссылки на картину, я более этот "аргумент" принять не смогу!
2.Опровергни сведения о Перуне! А там посмотрим.

1. Можешь не верить, мне-то что?
2. Что именно тебе опровергнуть? ;)

Мирослав.
1.Как это что? Ты обосновываешь свою позицию и отказываешься добровольно от одного из двух своих аргументов? Просто благодаря этому твоя позиция практически невелирована.
2.Усомнись в наличии у всех славян божества Перуна и приведи обоснование.Это будет наглядным примером того, как можно взять любую часть обычая и поставить под сомнение. Начни с лингвистики и этимологии самого слова. Затем усомнись в функциях и роли Перуна в основном мифе, далее покажи, что ничего подобного нет у соседей славян и т.д.

1. Ты серьёзно веришь, что мне принципиально важен вопрос, который мы с тобой тут обсуждаем? Это я просто от нечего делать маюсь дурью.

2.

Цитата

(Л.Р. Прозоров)

Вот и читай на здоровье профессора Корша и ему подобных. Там и доказательства найдёшь.