ЧУР, щур
- в религ. верованиях др. славян — мифологич. прародитель и покровитель рода, незримая сила, охраняющая людей (отсюда заклинат. формула против злых духов: «Чур меня!»). Позже представления о Чуре были вытеснены образом домового.
А ещё сейчас некоторый считают что фраза "Чур меня" означает что-то вроде "Выбери меня" или "Чтобы мне". Столкнулась с этим общаясь с одно интернет-знакомой
Сейчас вспомнила, что в детстве, в какой-то игре надо было повторять "Чур меня", что-бы не выбрали... Я у бабули интересовалась тогда, что значит "Чур меня" она объяснила, что это защитная фраза, но в подробности не вдавалась.
вы случайно не забыли кому что-то доказать пытаетесь?
Не, Яробор я не доказываю, я объясняю)..
Самое дороге в нашей жизни это ясность - ясность понимания, ясность суждений... Можно еще назвать трезвость, здравость...
Что мы имеем, рамки научного подхода к исследованию это опыт... Как опытно можно доказать наличие того или иного Божества, обряда(результативность), жреца(силу) - науке это не известно...
Но вполне доказуемо в каждом отдельном личном опыте, если Божество "отвечает"(взаимодействует, посылает знаки-ответы), значит для человека это Божество имеет место быть, если обряд приносит легкость и дает радость значит он "работает", если ответы жреца и его обряды по сердцу, значит это ваш духовник(помощник в общении с духами)...
Субъективно ли это, конечно, да, но сколько должно мнений субъективных совпасть, одно, два, сто, миллион... При этом ведь можно проводить подобные опыты в общинах, коллективный опыт, будет ли субъективным?
Предложив использование календаря, обряда или славления можно ли выяснить действенность, думаю да, чего проще берем и проверяем и делимся этим, конструктивно, отталкиваясь от опыта... Если это не научный подход к обрядности, тогда что B) ... И так далее по пунктам.
Кто ставил капи Чура, кто обращался с молитвами-славлениями, какие результаты были, науке это не известно...
ЧУР, щур
- в религ. верованиях др. славян — мифологич. прародитель и покровитель рода, незримая сила, охраняющая людей (отсюда заклинат. формула против злых духов: «Чур меня!»). Позже представления о Чуре были вытеснены образом домового.
1. Где, когда и кем впервые записаны эти "мифы"? 2. Когда конкретно они были вытеснены образом домового? Кто и когда об этом впервые пишет?
Думаю, будут интересны рассуждения Фасмера о Чуре и Пращуре , при этом Ф. считает сбижение Чура и Пращура не убедительным, те нам с вами предлагается поверить на слово уважаемому "источнику"...
Позиция Ключеского идет в разрез с Фасмером, но при этом
Цитата
ПОЧИТАНИЕ ПРЕДКОВ.
По-видимому, большее развитие получил и крепче держался Другой ряд верований, культ предков. В старинных русских памятниках средоточием этого культа является со значением охранителя родичей род со своими рожаницами, т. е. Дед с бабушками, - намёк на господствовавшее некогда между славянами многоженство. Тот же обоготворённый предок чествовался под именем чура, в церковнославянской форме щура; эта форма доселе уцелела в сложном слове пращур. Значение этого деда-родоначальника как охранителя родичей доселе сохранилось в заклинании от нечистой силы или нежданной опасности: чур меня! т. е. храни меня, дед. Охраняя родичей от всякого лиха, чур оберегал и их родовое достояние. Предание, оставившее следы в языке, придаёт чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение сберегателя родовых полей и границ. Нарушение межи, надлежащей границы, законной меры мы и теперь выражаем словом чересчур; значит, чур - мера, граница. Этим значением чура можно, кажется, объяснить одну черту погребального обряда у русских славян, как его описывает Начальная летопись. Покойника, совершив над ним тризну, сжигали, кости его собирали в малую посудину и ставили на столбу на распутиях, где скрещиваются пути, т. е. сходятся межи разных владений. Придорожные столбы, на которых стояли сосуды с прахом предков, - это межевые знаки, охранявшие границы родового поля или дедовской усадьбы. Отсюда суеверный страх, овладевавший русским человеком на перекрёстках: здесь, на нейтральной почве родич чувствовал себя на чужбине, не дома, за пределами родного поля, вне сферы мощи своих охранительных чуров. Всё это, по-видимому, говорит о первобытной широте, цельности родового союза. И однако в народных преданиях и поверьях этот чур-дед, хранитель рода, является ещё с именем дедушки домового, т. е. хранителя не целого рода, а отдельного двора.
Тк у нас нет возможности спросить у г-на Ключевского не посредственных доказательств его "источников", можно было бы посмотреть значение слова "щур" в ц.сл(но у меня он не грузится, последнее время, при этом не удивлюсь,если значение этого слова у церковников будет каким-то иным от объяснений Ключевского, кому ж надо из х-н, что бы сохранился культ предков славян).
При этом домовой - хозяин, защитник дома и у не которых авторов первых хозяин дома(да чего там у авторов у нас знаете ли считают, что домовой первый хозяин дома, можно походить по домам поспрашивать, посчитать сколько человек об этом знает от их родителей, не смотря на хр-е взгляды) имеется перечень названий домового и оговорка, что его имя было табуировано, те его изменили...
Цитата
Домовой (фр. Lutin, нем. Kobold, Nachtmännchen, англ. Goblin) — божество домашнего очага (см. Домашние боги), заменившее языческого Рода, или Чура. Различные названия Д. и место, ему отводимое, указывают на связь понятия о Д. с культом огня и почитанием предков.
Однако Брокгаузе и вместе с ним Ефрон еще с 1890 г изучили схожесть Чура, Рода и Домового, или им так же следует отказать в научности...
Понятно, что привести за руку мы ни кого не сможем, но вряд ли нас будет баловать научностью в своих рассуждениях член.кор Кирило-Мефодьевской Академии тов. Асов... или еще кто другой подобный...
Сравнивать Чура, Рода и Домового и не видеть общности в этих образах, это все равно, что не видеть связи между праславянами, славянами и русскими, украинцами и белорусами...
А глаза поднять в начало страницы религия не позволяет?
Яробор, я повторно прошу выполнить своё собственное обещание - "ткнуть в Рыбакова" (Указать, где у Рыбакова описан "бог Чур", а то вдруг вы неправильно интерпретируете свои собственные слова). Сделайте, пожалуйста, это. Мне кажется, что родноверы должны держать слово. Вам кажется иначе?
Решила посмотреть не которую "статистику" применив "метод не научного тыка", выбрала "исторический форум", "форум историков", "форум этнографов", захотелось мне глянуть, что думают о нас гос-да ученые историки (хотя ясно, что ученым на форумах думать не когда они науку делают или её же преподают, и все же)
Взяла в Яндексе № 1, где-то в районе 99, потом № 3 и № 1, выбирала с точки зрения научности, реконструкторов и клубы не брала, потому как реконструировать можно что угодно...
1. - более-менее научный (3700 участников)
2. там 2 еврозиский форум (3100 уч.)
3. форум об истории (не известно)
4. этнография (не известно)
Вопросы вводила в поисковик, те мне было интересно использовались предложенные понятия вообще, без определения "+" или "-" отношения к этому понятию. Просто слова или словосочетания
1. Родноверие -- 0, 1, 0, 18
2. Неоязычество- 0, 2, 2, 11
3. Язычество -- 1, 60, 66, 95
4. Христианство- 1, 80, 240, 257
5. Иудаизм ---- 2, 69, 28, 93
6. Мусульманство 0, 66, 9, 53
7. Славянская мифология
Мифология славян 0, 22, 1, 229
8. Чур, Бог Чур- 0, 0(1), 0, 18 при этом следует понимать, что выпадение в поисковике было связано с выражениями "через чур", "чур, не я" и тп
9. Славянский календарь 0, 0, 0, 0.
Еще раз оговорюсь, что более-менее научным можно назвать именно первый сайт, следующий был по истории "евразии" и там очень много всякого разного о востоке, третий - как бы с претензией на "научность" и последний темы по этнографии, но на самом деле там все и слова заборчиком тоже...
Интересно, что "историки" как-то обходят вопросы религии, те вероисповедания, оно им не нужно, наука и духовность связаны не очень до сих пор, самый живой интерес к религиозности у этнографов(чего-то там друг другу объясняют, спорят), при этом разговоры о Родноверии и скажем о хр-ве вот, прямо на лицо, при этом я не говорю о "+" оценках, а просто хотя бы поговорить...
При этом о Богах и Чуре в том числе, как-то вообще не говорят и о календаре тож... Любопытно правда)..
Те вести разговор о Богах как бы не научно, а календарь это вообще дело 10...
И что мы тогда пытаемся выяснить, если "этнография" по Чуру или "известна всему ученому миру", или "какая разница кому они("эти родноверы") там поклоняются", а вот у нас на форуме это "важно" при чем с точки зрения именно научного подхода...
При этом Родноверие, как вероисповедание или вероучение - это одно, а Родноверие, как реконструкция, все же другое...
Восстановить обряд по этнографическим или каким иным источникам, и утверждать, что Чура нет, потому что его нет в источниках(особенно, для тех кто верит) - две разные "весчи".
Решила все же ссылки "спрятать")(под номером 2 прятаться не хочет 2. ).
Сообщение отредактировано Еленка71: 18 Апрель 2014 - 17:03
Блин, уже даже я за вашей руганью нашел этот пост. "Тыкаю" в пост Яробора
Тыкаете, и что? У Рыбакова нет работы под названием "Мифы древних славян", а ссылка взятая где-то в инете не говорит вообще ни о чём. Каждый сейчас пишет отсебятину, а потом ниже приводит фамилии, ССЫЛКА это УКАЗАНИЕ работы, издательства и страницы. Я чётко спрашиваю- где у Рыбакова про "чура"? Может вы ответите?
Сообщение отредактировано Будай: 06 Май 2014 - 13:29
Причина редактирования: Флуд убран
Один из вас вместо ссылки на пост называет другого слепым. Второй вместо внятного объяснения говорит "тыкни".
По уму надо все ваши срачи потереть и отправить вас в личку разбираться.
Я вас не разбирать пришел, а донести мысль о том, что Родноверию нужно единство, а не пустые споры.
Думаю, кому интересно и ссылки найдет, и работу авторского коллектива, и цитату...
Народ у нас грамотный читать умеет.
Доказательства более чем достаточные, а то из работ только Рыбакова еще "канон" сделают... Кого не устраивает объяснение может и не придерживаться убеждения, что Чур - Щур, может изображаться, язычество это не монотеизм, по сердцу должны быть образы Богов.
Уважаемый Адамович, неубедительно. Книга 2013 года не может служить источником. Вы можете привести свидетельства более ранние,например Шейна, или более ранних этнографов, упоминающих Чура в белорусской культуре?
Первоисточником является "Древлянский. Белорусские народные предания // Прибавления к Журналу Министерства народного просвещения. 1846.". НО... "Из истории литературной мифологии ХIХ века ("Белорусские народные предания" П. Древлянского)".
Источник: Кайсаров А., Глинка Г., Рыбаков Б. Мифы древних славян.
Итак, Г. Глинка "ДРЕВНЯЯ РЕЛИГИЯ СЛАВЯН", 1804г.:
"Чур
Почитался богом межей. Он не имел храмов; но был божество умственное. Его просили о сохранении межей на полях. В рассуждении виду, может быть не представляли ли его камни, положенные для определения между полями границ? Слово «чур» и нынче употребляется, означая воспрещение какого-либо действия. Сие слово у колдунов таинственное, коим они призванного черта опять прогоняют. В заключение скажу, что я не ручаюсь за свое слововоспроизведение: я намекнул только мою догадку, а догадка для сего не есть еще самоистинна".
А. Кайсаров "СЛАВЯНСКАЯ И РОССИЙСКАЯ МИФОЛОГИЯ", 1810г.:
"Чур
Чур был у русских то, что Терминус (божество границ) у римлян. Римский бог, изображаемый сперва четырехугольным камнем, впоследствии времени получил однакож голову; а наш, Терминус, напротив того, остался навсегда безголовым, и Чур все остается чурбаном, каких и ныне еще находится множество на полях наших."
Так откуда Глинка и Кайсаров почерпнули свои сведения о "боге Чуре" ? Может отсюда :D : "Описывая произведение фантазии или мечтательности, я думаю, что не погрешу, если при встречающихся пустотах и недостатках в ее произведениях, буду наполнять собственною под древнюю стать фантазиею. Правда, стершиеся или слинялые места в древних картинах, подправленные новыми красками, хотя и на старинную стать, уменьшают цену картин; но лучше ли ничто, нежели что-либо? И не лучше ли Фидасова Венера с подделанными во вкусе сего знаменитого древнего мастера руками и ногами, нежели, когда б осталось одно только ее туловище, и то может быть местами еще выбитое?"
Общеизвестно до сих пор выражение "чур меня!", произносимое тогда, когда нужно было "зачураться", обезопасить себя от чего-либо. Чур или щур -- предок, дед ("пращур"), т. е. тот же домовой. Теперь, после новгородских находок, нам станет понятнее слово "чурка", обозначающее маленькое поленце, небольшую деревяшку. Нередко словосочетание в народной речи -- "чурка бесчувственная". Очевидно, тысячу лет тому назад слово "чурка" означало деревянное изображение Чура, Пращура, Предка и лишь со временем приобрело (как и многое языческое) свой пренебрежительный оттенок. Фигурка домового, полностью сходного с новгородскими "чурками", найдена на западной окраине славянского мира в Ополье (Польша).
Общеизвестно до сих пор выражение "чур меня!", произносимое тогда, когда нужно было "зачураться", обезопасить себя от чего-либо. Чур или щур -- предок, дед ("пращур"), т. е. тот же домовой. Теперь, после новгородских находок, нам станет понятнее слово "чурка", обозначающее маленькое поленце, небольшую деревяшку. Нередко словосочетание в народной речи -- "чурка бесчувственная". Очевидно, тысячу лет тому назад слово "чурка" означало деревянное изображение Чура, Пращура, Предка и лишь со временем приобрело (как и многое языческое) свой пренебрежительный оттенок. Фигурка домового, полностью сходного с новгородскими "чурками", найдена на западной окраине славянского мира в Ополье (Польша).
Рыбаков Б. Язычество древней Руси
Дополню Далем (Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.):
"ЧУР
муж., ·стар. грань, граница, рубеж, межа; и поныне
| край, предел, мера. Не ступай за чур, за черту. Не лей через чур; это чересчур много, мало, против нужного, должного. По чур наше!
| архан. хрящеватая отмель, коса, гряда; новг. чура, хрящ, крупный песок, дресва.
| Чур, нареч. и межд. выражает условие, уговор, запрет, требованье, постановляя что правилом, законом, мерилом, пределом. Чур меня! в играх, не трогай меня, я в стороне. Чур меня от него! новг., смол. не хочу его. Чур молчать! Чур пополам, о находке. Чур одному - не давать никому! то же. Цур ему, южн. ну его, чур с ним. Чура! твер. чур, стой или не тронь, более в играх. Чурать, кричать чур, оговаривая что хочешь. Чурай скорее находку, поколе кто не увидал! Чураться, ограждаться словом чур, зачурать себя самого. Чурайся от вражьей силы. Черти круг да чурайся, кричи: чур меня!
| Быть чураему.
| Уговориться в чем, и связать слово чуром.
| Чураться чего, кого, южн., зап. удаляться, не любить, не хотеть, ненавидеть. Чураюсь я его, бегаю, удаляюсь, ненавижу. Чуранье, действие по гл. Чуратель, чурательница, чурала ·об. кто зачурал что. Чуровой, к чуру относящийся. Если верно, что в сиб. местами говорят чурить, вместо чурать, то вероятно чурила, чурилья от этого. Чуроваться каз. зачураться заговором от чего, заговориться, дать себя заговорить. Чурукать вор. чурать и чураться.
| Чурукать, чурюкать, вор., курск. чирикать, свиристеть, откуда чурюкан, сверчок. Вычурать находку или зачурать ее. Насилу отчурался от него. Мы с ним почурались, уговорились. Перечурай, снова."
Таким образом, Чур - это бог или разновидность домового ?
Вход
Регистрация
Помощь
Ольга164 (10 апреля 2014 - 19:38):
Цитата