Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Бог Чур - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (6 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Бог Чур как правильно изобразить? Оценка: -----

#61 Пользователь офлайн   Sergeevna

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 926
  • Регистрация: 30 Июль 13
  • ГородМосква

Отправлено 10 Апрель 2014 - 18:43

Просмотр сообщенияОльга164 (10 апреля 2014 - 19:38):

Нашла вот такое в словаре:

ЧУР, щур
- в религ. верованиях др. славян — мифологич. прародитель и покровитель рода, незримая сила, охраняющая людей (отсюда заклинат. формула против злых духов: «Чур меня!»). Позже представления о Чуре были вытеснены образом домового.

варианты


А ещё сейчас некоторый считают что фраза "Чур меня" означает что-то вроде "Выбери меня" или "Чтобы мне". Столкнулась с этим общаясь с одно интернет-знакомой

#62 Пользователь офлайн   Яробор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 619
  • Регистрация: 27 Август 12
  • ГородАлматы

Отправлено 10 Апрель 2014 - 19:14

Чур - меня. Охрани меня Чур. Как бы вот так...

#63 Пользователь офлайн   Sergeevna

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 926
  • Регистрация: 30 Июль 13
  • ГородМосква

Отправлено 10 Апрель 2014 - 19:19

Просмотр сообщенияЯробор (10 апреля 2014 - 20:14):

Чур - меня. Охрани меня Чур. Как бы вот так...


Да я то знаю, но, как оказалось, некоторые считают наоборот

#64 Пользователь офлайн   Яробор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 619
  • Регистрация: 27 Август 12
  • ГородАлматы

Отправлено 10 Апрель 2014 - 19:32

Чур выбери меня - тот же смысл :)

#65 Пользователь офлайн   Sergeevna

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 926
  • Регистрация: 30 Июль 13
  • ГородМосква

Отправлено 10 Апрель 2014 - 22:07

Просмотр сообщенияЯробор (10 апреля 2014 - 20:33):

К сожалению это перижитки реформы ЗАО...

Сейчас вспомнила, что в детстве, в какой-то игре надо было повторять "Чур меня", что-бы не выбрали... Я у бабули интересовалась тогда, что значит "Чур меня" она объяснила, что это защитная фраза, но в подробности не вдавалась.

#66 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 10 Апрель 2014 - 22:38

Цитата

вы случайно не забыли кому что-то доказать пытаетесь?

Не, Яробор я не доказываю, я объясняю)..
Самое дороге в нашей жизни это ясность - ясность понимания, ясность суждений... Можно еще назвать трезвость, здравость...
Что мы имеем, рамки научного подхода к исследованию это опыт... Как опытно можно доказать наличие того или иного Божества, обряда(результативность), жреца(силу) - науке это не известно...
Но вполне доказуемо в каждом отдельном личном опыте, если Божество "отвечает"(взаимодействует, посылает знаки-ответы), значит для человека это Божество имеет место быть, если обряд приносит легкость и дает радость значит он "работает", если ответы жреца и его обряды по сердцу, значит это ваш духовник(помощник в общении с духами)...
Субъективно ли это, конечно, да, но сколько должно мнений субъективных совпасть, одно, два, сто, миллион... При этом ведь можно проводить подобные опыты в общинах, коллективный опыт, будет ли субъективным?
Предложив использование календаря, обряда или славления можно ли выяснить действенность, думаю да, чего проще берем и проверяем и делимся этим, конструктивно, отталкиваясь от опыта... Если это не научный подход к обрядности, тогда что B) ... И так далее по пунктам.
Кто ставил капи Чура, кто обращался с молитвами-славлениями, какие результаты были, науке это не известно...

#67 Пользователь офлайн   Мастер

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 42
  • Регистрация: 21 Март 14

Отправлено 13 Апрель 2014 - 01:00

Просмотр сообщенияЯробор (10 апреля 2014 - 13:57):

А глаза поднять в начало страницы религия не позволяет?

Уважаемый Яробор, вы грозились "ткнуть" в Рыбакова. Ткните, пожалуйста.

#68 Пользователь офлайн   Мастер

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 42
  • Регистрация: 21 Март 14

Отправлено 13 Апрель 2014 - 01:28

Просмотр сообщенияОльга164 (10 апреля 2014 - 20:38):

Нашла вот такое в словаре:

ЧУР, щур
- в религ. верованиях др. славян — мифологич. прародитель и покровитель рода, незримая сила, охраняющая людей (отсюда заклинат. формула против злых духов: «Чур меня!»). Позже представления о Чуре были вытеснены образом домового.

варианты

1. Где, когда и кем впервые записаны эти "мифы"? 2. Когда конкретно они были вытеснены образом домового? Кто и когда об этом впервые пишет?

#69 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Апрель 2014 - 11:45

Думаю, будут интересны рассуждения Фасмера о Чуре там и Пращуре тут, при этом Ф. считает сбижение Чура и Пращура не убедительным, те нам с вами предлагается поверить на слово уважаемому "источнику"...
Позиция Ключеского идет в разрез с Фасмером, но при этом

Цитата

ПОЧИТАНИЕ ПРЕДКОВ.
По-видимому, большее развитие получил и крепче держался Другой ряд верований, культ предков. В старинных русских памятниках средоточием этого культа является со значением охранителя родичей род со своими рожаницами, т. е. Дед с бабушками, - намёк на господствовавшее некогда между славянами многоженство. Тот же обоготворённый предок чествовался под именем чура, в церковнославянской форме щура; эта форма доселе уцелела в сложном слове пращур. Значение этого деда-родоначальника как охранителя родичей доселе сохранилось в заклинании от нечистой силы или нежданной опасности: чур меня! т. е. храни меня, дед. Охраняя родичей от всякого лиха, чур оберегал и их родовое достояние. Предание, оставившее следы в языке, придаёт чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение сберегателя родовых полей и границ. Нарушение межи, надлежащей границы, законной меры мы и теперь выражаем словом чересчур; значит, чур - мера, граница. Этим значением чура можно, кажется, объяснить одну черту погребального обряда у русских славян, как его описывает Начальная летопись. Покойника, совершив над ним тризну, сжигали, кости его собирали в малую посудину и ставили на столбу на распутиях, где скрещиваются пути, т. е. сходятся межи разных владений. Придорожные столбы, на которых стояли сосуды с прахом предков, - это межевые знаки, охранявшие границы родового поля или дедовской усадьбы. Отсюда суеверный страх, овладевавший русским человеком на перекрёстках: здесь, на нейтральной почве родич чувствовал себя на чужбине, не дома, за пределами родного поля, вне сферы мощи своих охранительных чуров. Всё это, по-видимому, говорит о первобытной широте, цельности родового союза. И однако в народных преданиях и поверьях этот чур-дед, хранитель рода, является ещё с именем дедушки домового, т. е. хранителя не целого рода, а отдельного двора.
http://www.kulichki....uch/kluch08.htm
Тк у нас нет возможности спросить у г-на Ключевского не посредственных доказательств его "источников", можно было бы посмотреть значение слова "щур" в ц.сл(но у меня он не грузится, последнее время, при этом не удивлюсь,если значение этого слова у церковников будет каким-то иным от объяснений Ключевского, кому ж надо из х-н, что бы сохранился культ предков славян).
При этом домовой - хозяин, защитник дома и у не которых авторов первых хозяин дома(да чего там у авторов у нас знаете ли считают, что домовой первый хозяин дома, можно походить по домам поспрашивать, посчитать сколько человек об этом знает от их родителей, не смотря на хр-е взгляды) здесь имеется перечень названий домового и оговорка, что его имя было табуировано, те его изменили...

Цитата

Домовой (фр. Lutin, нем. Kobold, Nachtmännchen, англ. Goblin) — божество домашнего очага (см. Домашние боги), заменившее языческого Рода, или Чура. Различные названия Д. и место, ему отводимое, указывают на связь понятия о Д. с культом огня и почитанием предков.
http://ru.wikisource.../Домовой
Однако Брокгаузе и вместе с ним Ефрон еще с 1890 г изучили схожесть Чура, Рода и Домового, или им так же следует отказать в научности...
Понятно, что привести за руку мы ни кого не сможем, но вряд ли нас будет баловать научностью в своих рассуждениях член.кор Кирило-Мефодьевской Академии тов. Асов... или еще кто другой подобный...
Сравнивать Чура, Рода и Домового и не видеть общности в этих образах, это все равно, что не видеть связи между праславянами, славянами и русскими, украинцами и белорусами...

#70 Пользователь офлайн   Мастер

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 42
  • Регистрация: 21 Март 14

Отправлено 15 Апрель 2014 - 22:58

Просмотр сообщенияЯробор (10 апреля 2014 - 13:57):

А глаза поднять в начало страницы религия не позволяет?

Яробор, я повторно прошу выполнить своё собственное обещание - "ткнуть в Рыбакова" (Указать, где у Рыбакова описан "бог Чур", а то вдруг вы неправильно интерпретируете свои собственные слова). Сделайте, пожалуйста, это. Мне кажется, что родноверы должны держать слово. Вам кажется иначе?

#71 Пользователь офлайн   gserg

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 337
  • Регистрация: 13 Июнь 12
  • ГородВологда

Отправлено 18 Апрель 2014 - 07:37

Просмотр сообщенияМастер (18 апреля 2014 - 01:46):

Я не слепой

Блин, уже даже я нашел этот пост. "Тыкаю" в пост Яробора http://www.forum.rod...post__p__163304

Сообщение отредактировано Будай: 06 Май 2014 - 13:28
Причина редактирования: Оценки удалил


#72 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 18 Апрель 2014 - 16:49

Решила посмотреть не которую "статистику" применив "метод не научного тыка", выбрала "исторический форум", "форум историков", "форум этнографов", захотелось мне глянуть, что думают о нас гос-да ученые историки (хотя ясно, что ученым на форумах думать не когда они науку делают или её же преподают, и все же)
Взяла в Яндексе № 1, где-то в районе 99, потом № 3 и № 1, выбирала с точки зрения научности, реконструкторов и клубы не брала, потому как реконструировать можно что угодно...
1. там 1- более-менее научный (3700 участников)
2. там 2 еврозиский форум (3100 уч.)
3. там 3 форум об истории (не известно)
4. там 4 этнография (не известно)
Вопросы вводила в поисковик, те мне было интересно использовались предложенные понятия вообще, без определения "+" или "-" отношения к этому понятию. Просто слова или словосочетания
1. Родноверие -- 0, 1, 0, 18
2. Неоязычество- 0, 2, 2, 11
3. Язычество -- 1, 60, 66, 95
4. Христианство- 1, 80, 240, 257
5. Иудаизм ---- 2, 69, 28, 93
6. Мусульманство 0, 66, 9, 53
7. Славянская мифология
Мифология славян 0, 22, 1, 229
8. Чур, Бог Чур- 0, 0(1), 0, 18 при этом следует понимать, что выпадение в поисковике было связано с выражениями "через чур", "чур, не я" и тп
9. Славянский календарь 0, 0, 0, 0.
Еще раз оговорюсь, что более-менее научным можно назвать именно первый сайт, следующий был по истории "евразии" и там очень много всякого разного о востоке, третий - как бы с претензией на "научность" и последний темы по этнографии, но на самом деле там все и слова заборчиком тоже...
Интересно, что "историки" как-то обходят вопросы религии, те вероисповедания, оно им не нужно, наука и духовность связаны не очень до сих пор, самый живой интерес к религиозности у этнографов(чего-то там друг другу объясняют, спорят), при этом разговоры о Родноверии и скажем о хр-ве вот, прямо на лицо, при этом я не говорю о "+" оценках, а просто хотя бы поговорить...
При этом о Богах и Чуре в том числе, как-то вообще не говорят и о календаре тож... Любопытно правда)..
Те вести разговор о Богах как бы не научно, а календарь это вообще дело 10...
И что мы тогда пытаемся выяснить, если "этнография" по Чуру или "известна всему ученому миру", или "какая разница кому они("эти родноверы") там поклоняются", а вот у нас на форуме это "важно" при чем с точки зрения именно научного подхода...
При этом Родноверие, как вероисповедание или вероучение - это одно, а Родноверие, как реконструкция, все же другое...
Восстановить обряд по этнографическим или каким иным источникам, и утверждать, что Чура нет, потому что его нет в источниках(особенно, для тех кто верит) - две разные "весчи".
Решила все же ссылки "спрятать")(под номером 2 прятаться не хочет 2. http://forum-eurasica.ru/ ).

Сообщение отредактировано Еленка71: 18 Апрель 2014 - 17:03


#73 Пользователь офлайн   Мастер

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 42
  • Регистрация: 21 Март 14

Отправлено 18 Апрель 2014 - 18:10

Просмотр сообщенияgserg (18 апреля 2014 - 09:37):

Блин, уже даже я за вашей руганью нашел этот пост. "Тыкаю" в пост Яробора http://www.forum.rod...post__p__163304

Тыкаете, и что? У Рыбакова нет работы под названием "Мифы древних славян", а ссылка взятая где-то в инете не говорит вообще ни о чём. Каждый сейчас пишет отсебятину, а потом ниже приводит фамилии, ССЫЛКА это УКАЗАНИЕ работы, издательства и страницы. Я чётко спрашиваю- где у Рыбакова про "чура"? Может вы ответите?

Сообщение отредактировано Будай: 06 Май 2014 - 13:29
Причина редактирования: Флуд убран


#74 Пользователь офлайн   gserg

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 337
  • Регистрация: 13 Июнь 12
  • ГородВологда

Отправлено 18 Апрель 2014 - 20:12

Просмотр сообщенияМастер (18 апреля 2014 - 20:10):

Где я повёл себя некорректно?


Один из вас вместо ссылки на пост называет другого слепым. Второй вместо внятного объяснения говорит "тыкни".
По уму надо все ваши срачи потереть и отправить вас в личку разбираться.

Я вас не разбирать пришел, а донести мысль о том, что Родноверию нужно единство, а не пустые споры.

#75 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 20 Апрель 2014 - 22:52

Цитата

Ни к чему это...

Думаю, кому интересно и ссылки найдет, и работу авторского коллектива, и цитату...
Народ у нас грамотный читать умеет.
Доказательства более чем достаточные, а то из работ только Рыбакова еще "канон" сделают... Кого не устраивает объяснение может и не придерживаться убеждения, что Чур - Щур, может изображаться, язычество это не монотеизм, по сердцу должны быть образы Богов.

#76 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 21 Апрель 2014 - 14:45

Просмотр сообщенияМастер (10 апреля 2014 - 00:37):

Уважаемый Адамович, неубедительно. Книга 2013 года не может служить источником. Вы можете привести свидетельства более ранние,например Шейна, или более ранних этнографов, упоминающих Чура в белорусской культуре?


Первоисточником является "Древлянский. Белорусские народные предания // Прибавления к Журналу Министерства народного просвещения. 1846.". НО... http://www.ruthenia....e/toporkov5.htm "Из истории литературной мифологии ХIХ века ("Белорусские народные предания" П. Древлянского)".

#77 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 21 Апрель 2014 - 15:24

Просмотр сообщенияЯробор (10 апреля 2014 - 07:07):

Источник: Кайсаров А., Глинка Г., Рыбаков Б. Мифы древних славян.


Итак, Г. Глинка "ДРЕВНЯЯ РЕЛИГИЯ СЛАВЯН", 1804г.:
"Чур
Почитался богом межей. Он не имел храмов; но был божество умственное. Его просили о сохранении межей на полях. В рассуждении виду, может быть не представляли ли его камни, положенные для определения между полями границ? Слово «чур» и нынче употребляется, означая воспрещение какого-либо действия. Сие слово у колдунов таинственное, коим они призванного черта опять прогоняют. В заключение скажу, что я не ручаюсь за свое слововоспроизведение: я намекнул только мою догадку, а догадка для сего не есть еще самоистинна".

А. Кайсаров "СЛАВЯНСКАЯ И РОССИЙСКАЯ МИФОЛОГИЯ", 1810г.:
"Чур
Чур был у русских то, что Терминус (божество границ) у римлян. Римский бог, изображаемый сперва четырехугольным камнем, впоследствии времени получил однакож голову; а наш, Терминус, напротив того, остался навсегда безголовым, и Чур все остается чурбаном, каких и ныне еще находится множество на полях наших."

Так откуда Глинка и Кайсаров почерпнули свои сведения о "боге Чуре" ?
Может отсюда :D : "Описывая произведение фантазии или мечтательности, я думаю, что не погрешу, если при встречающихся пустотах и недостатках в ее произведениях, буду наполнять собственною под древнюю стать фантазиею. Правда, стершиеся или слинялые места в древних картинах, подправленные новыми красками, хотя и на старинную стать, уменьшают цену картин; но лучше ли ничто, нежели что-либо? И не лучше ли Фидасова Венера с подделанными во вкусе сего знаменитого древнего мастера руками и ногами, нежели, когда б осталось одно только ее туловище, и то может быть местами еще выбитое?"

#78 Пользователь офлайн   Яробор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 619
  • Регистрация: 27 Август 12
  • ГородАлматы

Отправлено 21 Апрель 2014 - 15:31

Общеизвестно до сих пор выражение "чур меня!", произносимое тогда, когда нужно было "зачураться", обезопасить себя от чего-либо. Чур или щур -- предок, дед ("пращур"), т. е. тот же домовой. Теперь, после новгородских находок, нам станет понятнее слово "чурка", обозначающее маленькое поленце, небольшую деревяшку. Нередко словосочетание в народной речи -- "чурка бесчувственная". Очевидно, тысячу лет тому назад слово "чурка" означало деревянное изображение Чура, Пращура, Предка и лишь со временем приобрело (как и многое языческое) свой пренебрежительный оттенок. Фигурка домового, полностью сходного с новгородскими "чурками", найдена на западной окраине славянского мира в Ополье (Польша).

Рыбаков Б. Язычество древней Руси

#79 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 21 Апрель 2014 - 15:49

Просмотр сообщенияЯробор (21 апреля 2014 - 16:31):

Общеизвестно до сих пор выражение "чур меня!", произносимое тогда, когда нужно было "зачураться", обезопасить себя от чего-либо. Чур или щур -- предок, дед ("пращур"), т. е. тот же домовой. Теперь, после новгородских находок, нам станет понятнее слово "чурка", обозначающее маленькое поленце, небольшую деревяшку. Нередко словосочетание в народной речи -- "чурка бесчувственная". Очевидно, тысячу лет тому назад слово "чурка" означало деревянное изображение Чура, Пращура, Предка и лишь со временем приобрело (как и многое языческое) свой пренебрежительный оттенок. Фигурка домового, полностью сходного с новгородскими "чурками", найдена на западной окраине славянского мира в Ополье (Польша).

Рыбаков Б. Язычество древней Руси


Дополню Далем (Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.):
"ЧУР
муж., ·стар. грань, граница, рубеж, межа; и поныне
| край, предел, мера. Не ступай за чур, за черту. Не лей через чур; это чересчур много, мало, против нужного, должного. По чур наше!
| архан. хрящеватая отмель, коса, гряда; новг. чура, хрящ, крупный песок, дресва.
| Чур, нареч. и межд. выражает условие, уговор, запрет, требованье, постановляя что правилом, законом, мерилом, пределом. Чур меня! в играх, не трогай меня, я в стороне. Чур меня от него! новг., смол. не хочу его. Чур молчать! Чур пополам, о находке. Чур одному - не давать никому! то же. Цур ему, южн. ну его, чур с ним. Чура! твер. чур, стой или не тронь, более в играх. Чурать, кричать чур, оговаривая что хочешь. Чурай скорее находку, поколе кто не увидал! Чураться, ограждаться словом чур, зачурать себя самого. Чурайся от вражьей силы. Черти круг да чурайся, кричи: чур меня!
| Быть чураему.
| Уговориться в чем, и связать слово чуром.
| Чураться чего, кого, южн., зап. удаляться, не любить, не хотеть, ненавидеть. Чураюсь я его, бегаю, удаляюсь, ненавижу. Чуранье, действие по гл. Чуратель, чурательница, чурала ·об. кто зачурал что. Чуровой, к чуру относящийся. Если верно, что в сиб. местами говорят чурить, вместо чурать, то вероятно чурила, чурилья от этого. Чуроваться каз. зачураться заговором от чего, заговориться, дать себя заговорить. Чурукать вор. чурать и чураться.
| Чурукать, чурюкать, вор., курск. чирикать, свиристеть, откуда чурюкан, сверчок. Вычурать находку или зачурать ее. Насилу отчурался от него. Мы с ним почурались, уговорились. Перечурай, снова."

Таким образом, Чур - это бог или разновидность домового ?


#80 Пользователь офлайн   Яробор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 619
  • Регистрация: 27 Август 12
  • ГородАлматы

Отправлено 21 Апрель 2014 - 16:12

Похоже изначально это все таки Бог, но позже стал упоминаться как домовой, но это мое личное мнение :)

  • (6 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей