[Вадим Казаков]

То есть, Всеволод Ольгович белых дев принципиально не трогал? Из характеристики: "Он был благородным маньяком. Никогда не насиловал женщин и детей". :)

[Волк Бусый]

Белые тут же становятся красными в этот момент, так что юридически князь чист.

[Вадим Казаков]

Я думаю, чтобы хазарам не отдавать по "белой деве", местные добры молодцы на месте превращали их в красных))

[Иггельд]

Тут я посмотрел "Историю Польши" небезызвестного Яна Длугоша (1415-1480) - почему-то раньше мне в голову это не приходило :) и читаю:
"В то время как князь Святослав возвращался из Греческой земли, куда вражески вторгся, и вёз греческие трофеи, его враги печенеги, извещённые некоторыми русскими и киевлянами, выступают со всеми силами и легко побеждают Святослава и его войско, как потому что оно было обременено добычей, так и потому что сражалось в неудобном месте. Сам Святослав, пытаясь продолжить сражение и остановить позорное бегство своих воинов, живым попадает в руки врагов. Князь печенегов по имени Куря, отрезав ему голову, из черепа, украшенного золотом, делает чашу, из которой имел обыкновение пить в знак победы над врагом, ежедневно вспоминая свой триумф." Самое время делать из Святослава христианского мученика. Длугош пользовался такими источниками, кои были утрачены, вероятно, затем. Или эти подробности были вымараны из русских летописей при последующих редакциях?

[Будай]

А что, в иных версиях он попадает в руки Кури мёртвым?

[Иггельд]

Будай (17 мая 2012 - 23:03):

А что, в иных версиях он попадает в руки Кури мёртвым?

В летописных версиях его героически убивают в сражении - по распространённой версии с мечом в руке, подобно викингу :), а у мёртвого тела отрезают, понятно, голову. Но в том случае, когда он захвачен в плен, у печенегов есть альтернатива - предложить киевлянам выкупить княза-отца. Но они его предпочитают умертвить в плену, зарезать, как барана. К тому же сказано, что на Святослава навели печенегов не переяславцы (болгаре), а сами русы-киевляне.

Поскольку Свенельд от Святослава ушёл сушей - ранее со своим отрядом, не претендуя на награбленное, получается, Святослава сдал печенегам его собственный старший сын, киевский князь, не заинтересованный в возвращении отца из Болгарии на царство.

[Будай]

Да.......просто полное препарирование "кумира".

[Варягъ]

Цитата

ут я посмотрел "Историю Польши" небезызвестного Яна Длугоша (1415-1480)

Ага, замечательный источник

Цитата

966 год. В этом году князь Руси Святослав предпринял поход против хазар, которые и сами являются русским племенем , и войной овладел ими, и захватил их крепость Белую Вежу, и стали они платить ему дань.

Уж не вятичей ли, достопочтенный Ян в хазары записал :))Во всяком случае русские к 15 веку о происхождении хазар не помнили, а вот поляку, видать, виднее было :))

Ну да ладно, можно было бы принять ваши версию, будь где еще подобное упоминание, а его нет. Зато есть вот это:

Цитата

Сведения хроники всегда требуют тщательной проверки, и это обусловливается уже самым взглядом его на характер своего труда. Как исторический писатель, Д. стоит на переходной ступени между летописным изложением фактов и научным исследованием их. Одинаково далекий от безразличия древних хроникеров и беспристрастия современного ученого, он в своем грандиозном труде является служителем не столько исторической истины, сколько определенных политических идей на моральной подкладке. Горячий патриот и приверженец независимости католической церкви и даже господства ее над государством, он рассматривает всю историю Польши, как прославление своей родины и урок служения государства церкви и ее задачам. Вокруг этих основных идей группируются все факты, вследствие чего группировка нередко выходит искусственной, натянутой, подчас совершенно произвольной. Увлеченный стремлением доказать свою любимую мысль, Д. очень свободно обращается с источниками, то обходя молчанием факты, сообщаемые ими, но неблагоприятные для его тенденции, то искажая их показания, иногда до полной противоположности с прямым их смыслом. Другая причина многочисленных ошибок Д. лежит в способе отношения его к источникам, общим всему его веку. Прежде всего у него часты удвоения фактов: всякое событие, занесенное в разные источники под различными годами или даже в один и тот же источник дважды, обращалось у Д. в два отдельные факта. С другой стороны, побуждаемый стремлением к определенности известий, он часто вносит в данные источников целый ряд новых подробностей, имен, чисел, даже событий, руководясь лишь своими догадками. Эти недостатки не уничтожают, однако, громадного значения его труда — этого наиболее видного памятника польской средневековой историографии, в котором с замечательным трудолюбием собраны все доступные тогда сведения о прошлом Польши и положено начало ее систематической истории.

В общем, с таким же успехом можно при разговоре о Чингиз Хане ссылаться на другого Яна :)


Могу добавить, что есть версия, что на порогах князя встретили не печенеги, а киевские ратники Ярополка, у тому моменту уже принявшего христианство и возглавляющего христианскую партию в Киеве. Возвращение князя-язычника им естественно не по нраву было.

[Варягъ]

Цитата

Я думаю, чтобы хазарам не отдавать по "белой деве", местные добры молодцы на месте превращали их в красных))

Давайте опять же не будем переносить реалии сегодняшнего дня на 10 век. Это сейчас "белая девица" - выпускница, хотя и то уже сомнительно :) ну даже 16 лет возьмем, за что не сажают. Вот только во времена стародавние за муж отдавали в 13-14 лет, а в полон уводить могли и тех кто по младше. Вот интересно, много ли "добрых молодцев", будут к примеру 9-ти - 10-ти летнюю девочку в "красные девы" возводить.

Можно еще поразмышлять на эту тему. "Красной девой" - может оказаться, к примеру, та девушка, что уже готова к деторождению.

[Иггельд]

Варягъ (30 мая 2012 - 20:31):

Ага, замечательный источник

Слегка более поздний, чем Ипатьевская летопись (1423 года), откуда мы черпаем сведения о Свароге.

Древнее только Лавреньевская и Новгородская Первая летопись.

Остальыне русские летописцы позднее сочинения Яна Длугоша.

Если "Хроника Польши" не нравится - то это не проблемы первоисточника.

[Варягъ]

Цитата

Если "Хроника Польши" не нравится - то это не проблемы первоисточника.

Это как раз проблема "ХП" как источника, а не нравится-не нравится. С таким же успехом можно тогда считать источником по древнерусской истории ВК или САВы.

Цитата

Остальыне русские летописцы позднее сочинения Яна Длугоша.

Более раннее "издание" не говорит о том, что оно содержит в себе больше правды и меньше домыслов автора. Тем более. если эти домыслы не подтверждаются сторонними источниками.

[Вадим Казаков]

966 год. В этом году князь Руси Святослав предпринял поход против хазар, которые и сами являются русским племенем , и войной овладел ими, и захватил их крепость Белую Вежу, и стали они платить ему дань.

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался..."

"Собрание историй", начало XII века. Персия.

[Варягъ]

Лев Диакон

«Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки — многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей, возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.»

ИОАНН СКИЛИЦА

Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его» Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор.

[Варягъ]

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ

Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Гол-штинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. 71

[Иггельд]

Варягъ (30 мая 2012 - 22:29):

Это как раз проблема "ХП" как источника, а не нравится-не нравится. С таким же успехом можно тогда считать источником по древнерусской истории ВК или САВы.

"Хроника Польши" Яна Длугоша - официально признанный наукой первоисточник и письменный памятник древности. Эдак вы ещё и Грюнвальдскую битву 1410 года, подробно описанную исключительно у Длугоша, фэнтэзятиной обьявите. Этот фрагмент Хроники размером с добрую книгу неоднократно публиковался РАН в издательстве "Наука". Опять же избирательный подход наблюдаю по принципу, нравится - не нравится.

Ну и к чему приведены выборочно цитированные ромейские источники? Как они свидетельствую о героизме, а не долбое...ме Сфендослава? На каком основании лишённому головы и удачи князю мы должны петь псалмы?

[Варягъ]

Цитата

"Хроника Польши" Яна Длугоша - официально признанный наукой первоисточник и письменный памятник древности. Эдак вы ещё и Грюнвальдскую битву 1410 года, подробно описанную исключительно у Длугоша, фэнтэзятиной обьявите

1. Выше мною была приведена цитата относительно того, что думает официальная наука относительно "ХП", как исторического источника. Если Длуглош додумывает детали, то почему ему, именно в деталях стоит верить?

2. Никто ГБ как историческое событие не отрицает.


3.

Цитата

Ну и к чему приведены выборочно цитированные ромейские источники?

К тому, что им не известны такие подробности, какие известны Длугошу. Не уж то, вы думаете, если бы половцы Святослава "зарезали как барана", то ромеи об этом промолчали? В их интересах было бы "опустить" своего врага, дабы в памяти людской он остался трусом и "бараном", а не воителем, чьи действия изменили ход событий.

4.

Цитата

На каком основании лишённому головы и удачи князю мы должны петь псалмы?

Верно подмечено. Когда-то я пытался ответить на этот вопрос.
http://russbalt.rod1....php?topic=11.0

[Гордея]

Цитата

ну даже 16 лет возьмем, за что не сажают. Вот только во времена стародавние за муж отдавали в 13-14 лет, а в полон уводить могли и тех кто по младше. Вот интересно, много ли "добрых молодцев", будут к примеру 9-ти - 10-ти летнюю девочку в "красные девы" возводить.

Замуж отдавали рано.Взрослели раньше и т.д. А могли или нет уже другой вопрос.
Варяг, Вы, к примеру на фотографии бабушек своих молодых в 13-16 лет посмотрите. Они выглядят уже довольно взрослыми женщинами. То есть, Вы пологаете возвести девицу 10-ти лет, в "красную" добрые молодцы не могли, а вот отдать в дань непонятно с какой дальнейшей судьбой - запросто. Можно конечно и в 6 лет отдать, кормить её там, растить, ну а потом лет в 13 ..... А может вообще специально для дани рожали. Вобщем палец длинный.....хроники Польши, Персии, куда там. Высасывать так уж из хроники пальца - там информации достоверной куда больше, да и все детали додуманы.

Девица, девица,
Бела, круглолица,
Напой ты мне коня
Середь синя моря......
Вероятно парень ка 9-ти летней обращается. И не подумайте ничего такого......просто коня напоить. :)

Если девочка, предположим, в 10 лет стала девушкой, прошла обряд инициации девочка-девушка то, по закону природы этот переход означает, что она готова стать матерью. А если "бела девица" - есть эпитет, как Вы писали свыше, девицы девственной то, это вряд ли относится к "несозревшим" девочкам.

[Варягъ]

Гордея, я лишь пока размышляю, к сожалению готового 100% ответа на вопрос о происхождении выражений "красна девица" и "белая девица", у меня не было, посему приходится складывать мозаику потихоньку. Размышлять же не запрещено?

Относительно "красной девицы" возможно станет все понятно, если учесть некоторые архаичные обычаи свойственные "диким" народам.

Меня тут в другой ветке обвиняли уже в мужском шовинизме, придется еще раз на это дело нарваться. Ради истины стоит потерпеть :) Итак, от девочки в древнее время старались избавиться как можно быстрее. Лишний рот в семье, а кому заниматься работой по дому в большой семье, да еще когда работать начинают лет с 5-ти, всегда найдется. Выдать замуж девочку старались сразу по достижению ею детородного возраста. А детородный возраст у нас, точнее у вас :)) когда начинается? Правильно, когда происходит первая менструация, и цикл принялся работать. То, что девушка созрела, нужно как-то обозначить, дабы дать окружающим понять, что "товар" созрел (помните: "у вас товар, у нас купец"). Реклама - двигатель прогресса. Так вот, "дикие" народы, для этой цели использовали менструальную кровь девочки и мазали ей ее лицо. После, кровь заменили на охру. Этот обычай дожил и до сегодняшнего дня правда видоизменился и уже забылось, что к чему, но вы используете румяны и губную помаду, да и ногти красите по одной и той же причине: вы готовы :)

[Пзиркар]

А о чём собственно речь в этой теме? Всё уже есть... :) давно... :rolleyes:

http://www.ex007.com/img/nestykovochki/2010-04-hristianskoe/965sv1.jpg
Памятник князю Святославу в с.Холки возле Белгорода

[Вадим Казаков]

Но это же не Кавказ! Хотят на Кавказе поставить ему памятник.