Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Установка Чура - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Установка Чура Правила изготовления, установки, обряды и т.д. Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 02 Март 2011 - 17:42

Вадим Казаков : "Зачем вам на капище 5-6 Чуров? Вы их там что, разводить будете? Чур должен быть один."
А вот теперь вопрос : ЧТО такое Чур ? Видимо тут столкновение различных понятий. Я не знаю как у кого , но сколько помню (без иронии), Чур - это в первую очередь изображение , он может принадлежать и Перуну и Велесу и т.п., а так же ПРАЩУРАМ , предкам то биш , но я так понял что существует ЕЩЁ одно понятие ЧУР - некий БОГ ,ЧЕСТНО ГОВОРЯ ДЛЯ МЕНЯ ЭТО НОВОСТЬ .

#42 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 43 557
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 02 Март 2011 - 18:44

Просмотр сообщенияХвирсон (02 марта 2011 - 11:46):

Что ж Вы сами уважаемый ошибаетесь? В объявлении на Масленицу Вы говорите, что будут продаваться лишь чуры. Так? :huh:

Не так.

#43 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 43 557
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 02 Март 2011 - 18:47

Просмотр сообщенияpika (02 марта 2011 - 17:42):

Вадим Казаков : "Зачем вам на капище 5-6 Чуров? Вы их там что, разводить будете? Чур должен быть один."
А вот теперь вопрос : ЧТО такое Чур ? Видимо тут столкновение различных понятий. Я не знаю как у кого , но сколько помню (без иронии), Чур - это в первую очередь изображение , он может принадлежать и Перуну и Велесу и т.п., а так же ПРАЩУРАМ , предкам то биш , но я так понял что существует ЕЩЁ одно понятие ЧУР - некий БОГ ,ЧЕСТНО ГОВОРЯ ДЛЯ МЕНЯ ЭТО НОВОСТЬ .

Мой пост №18. Я уже по этому поводу всё сказал.

#44 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 02 Март 2011 - 19:27

Понятно , на большее я и не расчитываю.Каждый "при своих" :) .

#45 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 43 557
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 02 Март 2011 - 19:59

Чур

#46 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 02 Март 2011 - 20:55

Ну чтож , век живи -век учись . Но , даже если согласится с этой трактовкой , то полюбому его самое место только в ограждении капища т.е. по его границам , и полюбому же , такой страж должен быть с компанией себе подобных т.е. как минимум с каждой стороны святилища - а это уже четыре , но не один! И потом легенды о Чуриле да и самой "Голубиной книге" я доверяю не очень.
"Чур (цур) — междометие. По некоторым данным, оно восходит к имени славянского бога родового очага, оберегающего границы земельных владений.
Такое понимание было популярно среди учёных XIX века (!). Ключевский писал: «Обоготворённый предок чествовался под именем чура (лично я имел ввиду именно это), в церковнославянской форме щура; эта форма доселе уцелела в сложном слове пращур… Предание, оставившее следы в языке, придаёт Чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение сберегателя родовых полей и границ.»[1] Такое же объяснение есть в малом словаре Брокгауза и Ефрона «Чур, славянск. мифол. божество пограничн. знаков, покровительствовало приобретению и наживе. Символ — чурки и чурбаны, то есть межевые знаки»[2].
Тем не менее, уже ко времени Фасмера накопились значительные сомнения в существовании такого божества. ...
Н. И. Толстой впервые связал возникновение междометия «чур» с фаллической символикой[4]. Эта гипотеза впоследствии пополнилась новыми данными и является актуальной до сих пор [5][6]."
"Олицетворяли Чура в деревянном изображении, имевшем форму кругляша, короткого обрубочка толщиной в руку." - зона ответственности понятна , но ради такого божества что ли ставятся капища ?
:)

#47 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 43 557
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 02 Март 2011 - 23:05

Просмотр сообщенияpika (02 марта 2011 - 20:55):

Ну чтож , век живи -век учись . Но , даже если согласится с этой трактовкой , то полюбому его самое место только в ограждении капища т.е. по его границам , и полюбому же , такой страж должен быть с компанией себе подобных т.е. как минимум с каждой стороны святилища - а это уже четыре , но не один! И потом легенды о Чуриле да и самой "Голубиной книге" я доверяю не очень.


Капь Чур ставится одна, за опашкой, за спинами других капей. Ликом смотрит за границу капища (между воторой и первой опашкой). Я не совсем понял, при чём тут Чурила Пленкович? Вы его имели в виду?

#48 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 03 Март 2011 - 18:43

Во блин , мы что на ВЫ переходим ? , типа начнём всё заново ? , через 3 года это как то на садо-мазо тянет , извиняюсь :D . Ну раз так , то будь по ВАШЕМУ.
1. "КАПЬ" (я так понимаю :rolleyes: )вроде как современная родноверческая производная от "КАПИЩА" ,а не от "КОПИИ" .Из всей известной мне литературы , в том числе и от ССО СРВ ,на капищах устанавливались "КОПЫ" , а не Чуры . Кто такой , или ЧТО такое Чур слава Роду разобрались выше .
2."КАПЬ" - в общепринятой версии (!?) имеет несколько другое смысловое значение .Если точнее , то это мера хлеба , но никак не "КОПИИ" . Так вот , в качестве копов - изображающих наиболее почитаемых Богов КОП Чура , по крайней мере на обнаруженных святилищах , нигде не найден .
"
Капище "Поляна идолов" в Карпатах.Капище — древнее русское слово, которым обозначаются:
1.алтари идоложертвенные, иногда называемые Капище эллинские, даже если они и не греческие: так, царь Фёдор Иванович велел разрушить Капище у корелы;
2.статуя или истукан идольский, напр. «Капище Афинино».
3.Поляна, окруженная камнями с установленным как правило в центре идолом или идолами, являющаяся сакральным местом, предназначенным для ритуалов и обрядов, в том числе жертвоприношения. Также на капище должен быть алтарь, но встречается не всегда.
[править] Святилище древних славянИсследования древнеславянских святилищ опираются прежде всего на особенности славянского язычества. Система древнего мировоззрения повсюду находила в природе различных божеств и требовала создания условий для общения человека с духовным миром. Если в обыденной хозяйственной жизни человек находил духов низшего уровня (зачастую равных с человеком по статусу), то для общения с высшими божествами требовались особые места, роль которых исполняли как естественные, так и созданные человеком святилища. Ученым удалось выделить ряд основных признаков, характерных для культовых памятников славянства. Прежде всего это особая круглая форма капищ, а также их расположение на труднодоступных и неиспользуемых территориях (вершины гор, острова, болота, леса); отсутствие культурного слоя; долговременное использование ритуальных костров.

Известные на сегодняшний день славянские языческие святилища условно можно отнести к пяти различным типам:

1.Круглые площадки - капища, с идолом в центре и ограниченные рвом или системой ям.
2.Малые городища - святилища, круглые площадки огороженные рвом и невысоким валом.
3.Храмы - деревянные постройки, внутри которых находились идолы.
4.Городища - убежища, на которых располагались святилища.
5.Большие культовые центры в которых сочетались все типы святилищ и почитание отдельных природных объектов [1].

Капище у озера. Фантазия художника.Делу поиска и изучения славянских святилищ посвятили свои труды ряд известных ученых. Первое открытие сделал В.В.Хвойко, раскопавший в 1908 году на Старокиевской горе каменное святилище в форме эллипса с четырьмя выступами по сторонам света. О этих раскопках сохранилось краткое описание. К сожалению, при повторных раскопках в 1937 года найти это святилище вновь не удалось [1].

Центральным культовым объектом на капище являлся идол - скульптурное изображение того или иного бога, которому по видимому и было посвящено святилище. Иногда место идола занимал природный объект, чаще всего камень. Именно к этому кумиру были обращены прошения и ритуальные обряды совершаемые на капище. По-видимому, скульптурное изображение служило своеобразным "посредником" между человеком и определенной силой природы - богом.

Славянские идолы чаще всего представляли собой антропоморфные фигуры, выполненные в полный рост (чаще всего 2-2,5 метра ( но не какие то тоненькие , величиной с руку поленья )), наделенные определенной атрибутикой, с четкими чертами лица. Столб мог быть как круглым в своем основании, так и четырехгранным. Известны так же простые рельефные изображения голов на длинном и толстом стержне. Помимо кумиров выполненных в полный рост известны небольшие изображения, возможно олицетворяющие духов-покровителей отдельной семьи.

Отличительной чертой славянских идолов было убранство. Кумир мог иметь в правой руке определенный предмет: рог, кольцо, меч, связанный с тем или иным богом. Венчала изваяние чаще всего шапка (либо шлем), сходная с поздними княжескими головными уборами.

Руки идола могли быть сложены на груди, при этом правая рука была выше левой. Источники донесли до нас описание идола бога Святовита, установленного на острове Рюген в городе Аркона. Идол изображал человеческую фигуру с четырьмя лицами. Левая рука была изогнута и упиралась в бок, правая держала рог, который ежегодно наполнялся вином. Иногда боги изображались с поднятой правой рукой.

Одним из самых распространенных типов славянских культовых сооружений являются относительно небольшие (от нескольких до нескольких десятков метров в диаметре) площадки - капища. Обычно они служили местом поклонения какому-либо определенному кумиру, либо природному объекту (чаще всего камням). Реже на подобных капищах находят столбовые ямы нескольких идолов (например, капище в Ходосевичах, Белоруссия).

Площадки - капища обычно располагались за территорией поселения или на окраине могильников [1]. Территория святилищ иногда была вымощена камнями или покрыта глиной. О проведении здесь языческих обрядов говорит обожженная поверхность - по-видимому, тут регулярно разжигали ритуальные костры.


Новое родноверческое Капище.Наиболее характерным признаком славянских святилищ является их круглая (реже овальная) форма. В центре обычно помещался кумир или иной культовый объект. Иногда центральная часть капища была дополнительно обнесена внутренним кругом из столбовых ям (вероятно, для установки в них дополнительных кумиров или требников), камней или земли, ограждавших центральную площадку. Подобная площадка, по-видимому, была подножьем основного кумира.

Капища обносились своеобразными сакральными заграждениями от злых сил. Самым характерным типом подобных заграждений были ровик или канавка, неглубокая, но достаточно широкая (2-5 метров) с плоским дном, на котором разжигались очистительные огни. Иногда в подобных канавках находят остатки жертвоприношений: кости животных и осколки глиняной посуды, а также охранительные предметы - ножи, топоры, гривны. Система рвов могла перейти в систему отдельных ям вокруг святилища, на дне которых горел огонь (подобную структуру имеет капище Перуна на урочище Перынь - здесь обнаружено восемь радиальных ям, на дне которых сохранились следы костров).

Распространены были также оградки капищ из камней (например, капище у Вышегрода, Польша). В сакральном смысле камень понимался как нечто незыблемое, своеобразный символ прочности и сохранности и, по видимому, широко применялся в обрядовой практике (например, находки каменных наконечников для стрел). При оставлении святилища иногда их забрасывали камнями. В источниках встречаются упоминания оград и других типов: из дерева (частокол) или плетня [1].

Идея круга нашла свое отражение во всех типах славянских святилищ. Воплощена она и в так называемых малых городищах - святилищах. Они представляют собой небольшие (от 7 до 30 метров в диаметре) площадки, огороженные системой концентрических рвов и валов. Известны городища - святилища по всей территории славянского мира.

Ритуальные и жертвенные предметы открытые на этих памятниках, также характерны для славян - оружие (топоры, наконечники, ножи) и бытовые вещи (пряжки, замки). Состав находок в целом сходен с находками в Арконе.

Из глубины тысячелетий вели свое начало традиционные языческие верования. Постепенно развиваясь, они достигли высокого уровня, многопланового понимания мироздания. С подъемом хозяйства и развитием общественной жизни населения произошел расцвет языческой религии. Появились особые места, которые собирали на празднества и обряды не только представителей одной семьи, но и все племя, что способствовало объединению людей и, в конечном счете, развитию государственности. С появлением капищ связано также и появление института жречества.

Древнее язычество оставило многочисленные материальные памятники, показывающие высокий уровень развития славянской культуры. Среди них особое место занимают святилища - религиозные и общественные центры древнего общества.

[править] Литература1.↑ а б в г Русанова И.П. Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян. М., 1993
Гальковский Н.М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. Т2, М., 2000
Осипова О.С. Славянское языческое миропонимание (философское исследование). М., 2000
Русанова И.П. Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян. М., 1993, 2007
Рыбаков Б.А. Стольный город Чернигов и удельный город Вщиж // По следам древних культур. Древняя Русь. М., 1957
Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. М., 1988
Толстой Н. И. Религиозные верования древних славян // Очерки истории культуры славян. М., 1996
Хвойко В.В. Древние обитатели Среднего Поднепровья и их культура в доисторические времена. Киев. 1913
САЙТ МОСКОВСКОЙ СЛАВЯНСКОЙ ОБЩИНЫ РОДНОВЕРОВ "ПУТЬ ВЕЛЕСА" ССО СРВ."
Короче про "КАПЬ" в нормальном варианте , я ничего не нашёл. Отмазы типа " плохо искал" не принимаются. Искал нормально . ТО ЧТО ПОЛОЖЕНО ЗНАТЬ - ПРЯТАТЬ СЕБЕ ДОРОЖЕ .
Весь пост к тому , что помимо календаря , этот и некоторые другие вопросы просто нуждаются если хотите в СТАНДАРТАХ (желательно достоверных , а не понятийных) , так что поторопите своих уполнамоченных , на ВАС :D все смотрят !
С уважением к ВАМ лично ! :D

#49 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 03 Март 2011 - 18:50

Чуть не забыл .
"Я не совсем понял, при чём тут Чурила Пленкович? Вы его имели в виду?" - МЫ :D , имел в виду именно ЕГО . В ряде источников о ЧУРЕ указывается ,что именно Чурила и есть прототип ЧУРА ."Голубиная Книга" - один из этих источников.

#50 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 03 Март 2011 - 19:36

Цитатку из Голубиной Книги можно по этому поводу? Не припомню такого...

#51 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 03 Март 2011 - 20:17

http://www.ctel.msk....d/legenda31.htm

#52 Пользователь офлайн   Бурый

  • А моя душа захотела на покой
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 2 727
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09

Отправлено 03 Март 2011 - 21:41

Это что за бредятина :lol:

#53 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 43 557
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 03 Март 2011 - 22:15

"Да, чего-то люди не придумают, чтобы в колхоз не ехать работать!" (с) :)

#54 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 03 Март 2011 - 22:23

pika

По ссылке - не
Голубиная Книга а личное творчество А.И. Асова на тему славянской мифологии

#55 Пользователь офлайн   Волк

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 192
  • Регистрация: 22 Февраль 10
  • ГородПолярные Зори

Отправлено 04 Март 2011 - 09:49

Просмотр сообщенияpika (03 марта 2011 - 18:43):

Во блин , мы что на ВЫ переходим ? , типа начнём всё заново ? , через 3 года это как то на садо-мазо тянет , извиняюсь :D . Ну раз так , то будь по ВАШЕМУ.

Пора заметить, что на Вы переходят со всеми, кто посмел возразить)))))))

#56 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 04 Март 2011 - 19:13

Просмотр сообщенияБурый (03 марта 2011 - 21:41):

Это что за бредятина :lol:
вот именно, но именно эта бредятина связывает Чура с Чурилой , я имею ввиду семантически, и именно этой бредятиной забит интернет .

#57 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 04 Март 2011 - 19:19

Просмотр сообщенияВадим Казаков (03 марта 2011 - 22:15):

"Да, чего-то люди не придумают, чтобы в колхоз не ехать работать!" (с) :)
- колхоз колхозу рознь , в некоторые очереди стояли .

#58 Пользователь офлайн   pika

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 20 Май 10

Отправлено 04 Март 2011 - 19:41

Просмотр сообщенияМирослав Курганский (03 марта 2011 - 22:23):

По ссылке - не
Голубиная Книга а личное творчество А.И. Асова на тему славянской мифологии
- личное , а также общественнон творчество этого сказочника мне до лампочки , но он то тоже на эту КНИГУ ссылается, к тому же к обсуждаемому вопросу ни он ни сама книга отношения не имеет .

#59 Пользователь офлайн   Лютмана

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 5
  • Регистрация: 06 Март 11

Отправлено 06 Март 2011 - 16:55

Бог Чур
Рассказать немного о Б. ЧУРе хочу. Надобно понимать всем, что все Боги наши многолики. Ведь даже Человек имеет 9 тел, и разумеется каждое тело имеет своё
Обличие и свои лики. И это в нашем четырёх мерном Мире. В тех же, Божественных Мирах и мерности другие и Мироустройство своё.
Наши Предки всегда знали и знают Бога Чура, коего порой даже не задумываясь призывают себе в обережье. Зачурить, т.е .поставить оберег на кого либо, на что либо.
Призывается Б. Чур и делается Коло - Круг, круг того места или кого либо. Для того чтоб это сделать, нужно знать и понимать, что Боги наши ЖИВЫЕ, и что они всегда снами, коли мы под Родом ходим, а не чужим богам молимся. Вот тогда нас Боги слышат. И когда речётся обращение, нужно понимать, что на охранение чего либо или кого идут
Большие энергетические затраты Б.ЧУРа в нашем Мире, и чтобы ЧУР не расходовал свои силы, надобно для него Требы ложить. Ведь и людям для восполнения Сил еда необходима. На Требы идёт: зерно – любое, Живой огонь – свеча наговорённая, хлеб и т.д.
Б. ЧУР Живой дух берёт для себя с этих продуктов. И когда идёт обращение к ЧУРу, нужно делать круг протии часовой стрелки при этом с правой руки сыпать зерно и т.д.
По не многу, но непрерывный круг чтоб получился. В это время Сила ЧУРова к вам в круг встанет Светлым ликом, чтоб Силой Чистой оберегать от нечистого, а «страшным тёмным» ликом на сторону наружную. Чтоб отводить – отпугивать. Но если чел – к в это не верит, он сомнениями силы не призовет, его просто не услышат.
Познавайте Богов Своих, Люди Расы Великой, Любите Богов Своих, верьте Богам Своим
Жизнь ваша приобразится, а Душа счастьем Живым, ощутимым, явным наполнится.
Надобно помнить, что Предки наши суть Боги наши, и Силами Божественными, и Знаниями Божественными владеют.

#60 Пользователь офлайн   Волк

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 192
  • Регистрация: 22 Февраль 10
  • ГородПолярные Зори

Отправлено 06 Март 2011 - 17:05

Просмотр сообщенияЛютмана (06 марта 2011 - 16:55):

Бог Чур
Рассказать немного о Б. ЧУРе хочу. Надобно понимать всем, что все Боги наши многолики. Ведь даже Человек имеет 9 тел, и разумеется каждое тело имеет своё
Обличие и свои лики. И это в нашем четырёх мерном Мире. В тех же, Божественных Мирах и мерности другие и Мироустройство своё.
Наши Предки всегда знали и знают Бога Чура, коего порой даже не задумываясь призывают себе в обережье. Зачурить, т.е .поставить оберег на кого либо, на что либо.
Призывается Б. Чур и делается Коло - Круг, круг того места или кого либо. Для того чтоб это сделать, нужно знать и понимать, что Боги наши ЖИВЫЕ, и что они всегда снами, коли мы под Родом ходим, а не чужим богам молимся. Вот тогда нас Боги слышат. И когда речётся обращение, нужно понимать, что на охранение чего либо или кого идут
Большие энергетические затраты Б.ЧУРа в нашем Мире, и чтобы ЧУР не расходовал свои силы, надобно для него Требы ложить. Ведь и людям для восполнения Сил еда необходима. На Требы идёт: зерно – любое, Живой огонь – свеча наговорённая, хлеб и т.д.
Б. ЧУР Живой дух берёт для себя с этих продуктов. И когда идёт обращение к ЧУРу, нужно делать круг протии часовой стрелки при этом с правой руки сыпать зерно и т.д.
По не многу, но непрерывный круг чтоб получился. В это время Сила ЧУРова к вам в круг встанет Светлым ликом, чтоб Силой Чистой оберегать от нечистого, а «страшным тёмным» ликом на сторону наружную. Чтоб отводить – отпугивать. Но если чел – к в это не верит, он сомнениями силы не призовет, его просто не услышат.
Познавайте Богов Своих, Люди Расы Великой, Любите Богов Своих, верьте Богам Своим
Жизнь ваша приобразится, а Душа счастьем Живым, ощутимым, явным наполнится.
Надобно помнить, что Предки наши суть Боги наши, и Силами Божественными, и Знаниями Божественными владеют.

Мир наш трехмерный. А в остальном- возможно и так....

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей