Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: О происхождении славян - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О происхождении славян мнение военного историка Клима Жукова Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Златан

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 328
  • Регистрация: 21 Июль 14
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 24 Август 2017 - 16:47

Други, с некоторым запозданием посмотрел "Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян"
хотелось бы получить отзывы от Родноверов-историков насколько мнение военного историка совпадает с "хронологической картиной и мироустройством" славян с точки зрения Родноверия.

#2 Пользователь офлайн   Берестов

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 32
  • Регистрация: 08 Апрель 11
  • ГородМосква

Отправлено 25 Август 2017 - 22:23

Просмотр сообщенияЗлатан (24 Август 2017 - 16:47):

Други, с некоторым запозданием посмотрел "Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян"
хотелось бы получить отзывы от Родноверов-историков насколько мнение военного историка совпадает с "хронологической картиной и мироустройством" славян с точки зрения Родноверия.

Отзыв от историка, придерживающегося языческого мировоззрения:
Данный сюжет представляет из себя краткий обзор современных представлений исторической науки о протославянских общностях и о ранних славянах в эпоху «великого переселения народов». В нем отражены основные теории о связях археологических культур Восточной Европы, известных и изученных к настоящему времени, с упоминаемыми в нарративах этносами. Упор идет на факты, установленные современной наукой. Упомянуты три основные группы источников, благодаря которым мы вообще имеем какие-либо представления об этих временах:
1. Письменные памятники. Упомянуты и процитированы четыре основных. Подробнее тему могут раскрыть следующие доступные издания-хрестоматии: Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I-II, М., 1991-1995; Древняя Русь в свете зарубежных источников. Т I-V, М., 2009
2. Лингвистические данные. Поскольку лектор не является специалистом в области языкознания тема раскрыта слабо. Для желающих ознакомиться с ней можно порекомендовать иные публичные лекции: в частности А.А. Зализняка и С.А. Бурлак.
3. Данные изучения археологических памятников той эпохи. По этой теме издано значительное количество трудов. Из доступных можно выделить, например, работу: Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М., 2002
(Все вышеперечисленные издания доступны к свободному скачиванию в сети.)
В целом можно сказать, что интервьюируемый — Клим Александрович Жуков, историк, специалист по средневековому оружию и известный реконструктор — в достаточной мере владеет темой и к его мнению (как к высказываниям специалиста, основанным на известных фактах) следует прислушиваться.
***
Что касается самого «Разведопроса», как программы на ютубе:
Следует учитывать, что автор и ведущий этой программы — Пучков aka Гоблин — убежденный коммунист и шовинист. Последний термин применяться здесь в нейтральной коннотации: он возник из имени Николя Шовена, литературного, легендарного персонажа, солдата наполоновской армии, который, несмотря на падение своего императора, продолжал почитать его, невзирая на насмешки окружающих. Следовательно, шовинист - человек преданный памяти былого имперского величия (негативную коннотацию придали этому термину, как это ни странно, социалистически настроенные журналисты XIX века).
Необходимо отличать выступления и идеологические посылы ведущего от той правды, что говорят выступающие в программе профессионалы. По личному мнению пишущего эти строки лучшие выпуски «Разведопроса» проходят без участия автора и ведущего этой программы.

#3 Пользователь офлайн   Чистосвет

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 462
  • Регистрация: 01 Май 11
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 31 Август 2017 - 19:16

Клим Жуков - историк, последовательный пропагандист норманнской теории. Жуков неоднократно заявлял, что является учеником Клейна. Клейн считает одним из своих главных трудов книгу "Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества", изданную только (!!!) в 2004 году. В этой книге он приводит теоретические контраргументы против доводов и археологических открытий Бориса Рыбакова, ненависть к которому выражал публично. ИЗ ВИКИПЕДИИ: "Лев Самуи́лович Клейн (род. 1 июля 1927 года, Витебск) — советский и российский историк, археолог, культур-антрополог, филолог, историк науки. Профессор, доктор исторических наук. Один из основателей Европейского университета в Санкт-Петербурге.

С юных лет демонстрировал независимость мышления: в студенческие годы выступал с опровержением господствовавшего в то время «нового учения о языке» академика Марра, со времени обучения в аспирантуре — против антинорманизма, доминировавшего во взглядах советских археологов на вопрос происхождения Киевской Руси. Два десятилетия преподавал на кафедре археологии Ленинградского университета. Разрабатывал основы теоретической археологии; работы, посвящённые теории и историографии, активно публиковал не только в Советском Союзе, но и на Западе. В 1981 году Комитет государственной безопасности СССР инициировал возбуждение уголовного дела против учёного, и тот был осуждён.

После освобождения в 1982 году Клейн был лишён учёной степени и звания, его не принимали на работу и не давали преподавать. Лишь в годы перестройки он начал преподавание за рубежом, а после распада СССР стал профессором СПбГУ и до 1997 года преподавал в Европейском университете. После выхода на пенсию в 70-летнем возрасте Клейн продолжил преподавание в зарубежных университетах. В начале XXI века он приступил к активной публикации работ, многие из которых были задуманы и частично написаны ещё в 1970—1980-е годы... В своих мемуарах Клейн неоднократно упоминает о попытках построить длительные личные отношения, которые, впрочем, ни в одном из случаев успехом не увенчались...«попытки женить меня были, но это были попытки уже совсем бесперспективные»)[22].

Учёный, который в студенческие и аспирантские годы сам испытывал проблемы с поиском жилья, после приобретения постоянного места жительства стал приглашать «на подселение» в свою квартиру друзей или коллег, которые на время оказались бездомными или испытывали трудности с жильём. «Очень приятно было иметь возможность оказывать гостеприимство, — вспоминал он. — Вскоре оказалось, что это не только приятно и весело, но и удобно (!!!). Мои жильцы брали на себя целый ряд домашних обязанностей (!!!), высвобождая мне время для работы. А те, что были связаны со мною экспедициями, ещё и помогали в работе — в чертежах, обработке фотоснимков»[23].

После освобождения из заключения Лев Самуилович не перестал приглашать подселенцев. Одним из таких жильцов стал Дамир Гибадуллин, ставший впоследствии приёмным сыном (???) учёного.

Что касается личной жизни, то Клейн никогда не давал прямого ответа на вопрос о своей ориентации. Чаще всего он объяснял это тем, что при известных фактах его биографии многие читатели не поверят его заверениям в случае, если он признается, что никогда не был гомосексуалом, посчитав его просто лжецом («вообще, в любом случае доказывать, что я не гомосексуал, так же некрасиво, как доказывать, что я не еврей или не чеченец»). В то же время признание гомосексуальности значило бы нарушение объективности в его антропологических исследованиях: «ведь я всячески стремился отвлечься от собственной ориентации, какой бы она ни была, а занятие нестандартной, экзотической позиции нарушило бы эту отстранённость»[24]. «Я никогда и нигде не объявлял себя в печати гомосексуалом, — говорил Клейн в одном из интервью, — как никогда (даже в суде) не отвергал этой возможности. Я отвергаю другое — право государства и общества вмешиваться в интимную жизнь гражданина, если он не нарушает закон». Из всей когорты советских историков Клейну был близок Влади́мир Я́ковлевич Петру́хин, который стал единственным консультантом фильма "ВИКИНГ". (ИЗ ВИКИПЕДИИ: Петрухин в 1991—2004 г. — профессор Высшей Гуманитарной школы им. Ш. Дубнова (до 2003 г. — Еврейский университет в Москве).
1992 — наст. время — старший, ведущий, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН (до 1995 г. — Институт славяноведения и балканистики).
1994 г. — защитил докторскую диссертацию «Проблемы этнокультурной истории славян и Руси в IX—XI вв.» в Институте славяноведения и балканистики РАН, присуждена ученая степень доктора исторических наук.
1992 г. — наст. время — член академического совета центра научных работников и преподавателей иудаики «Сэфер».
1997 г. — наст. время — профессор кафедры истории России средневековья и раннего нового времени Историко-архивного института РГГУ (до 2007 г. — кафедра отечественной истории древнего мира и средних веков).
2004 г. (какое совпадение!!!) — решением Министерства образования РФ присвоено учёное звание профессора по кафедре истории древнего мира и средних веков.

Клим Жуков никогда ничего не говорит однозначно, создавая некий образ наукообразности и компетентности. Клим утверждает, что варягов-русь пригласили словене (славяне), кривичи (полуславяне-полу не сказал кто; полубалты?) и три финских племени: чудь, весь и меря. Таким образом, Клим создаёт впечатление, что преобладающим субстратом в этногенезе Руси были финны. Тогда почему языком новой державы стал не финский (старофиннский) язык??? Почему Клим не поясняет, что варяги-русь говорили со словенами на одном языке. Почему ободриты, жившие на юге Балтики и которых Клим упоминал, не являются предпочтительным племенным союзом в призвании на княжение, чем даны и фризы, кои жили западнее и соответственно дальше от Ладоги??? Почему стёкла и обломки керамики, найденные в Ладоге, идентичные археологическим находкам во Фрисландии доказывают, что предметы принадлежали именно данам??? Союз славян и финнских племён стал выгоден при возникновении речного торгового пути для обеспечения безопасного перемещения купцов.
По поводу генетических гаплогрупп Клим откровенно признаётся, что не специалист в этом вопросе, но не верит генетикам и вообще это противоречит теории этногенеза на основании данных о генетике южных славян. Однако стоит понять, что во время переселения на Балканы славянские мужчины несли боевые потери и в славянский этногенез включались массы покорённых илирийцев и кельтов, потомки которых осваивали язык славян, как господствующего класса. Обратный пример можно найти в Галлии, где количество франков было настолько мало, что после создания державы разговорным и административным языком из-за большого влияния христианской церкви остался кельтский акцент латыни. Лингвистического ядра славян Климом вообще не было обозначено, что странно поскольку Клим отвергает генетическую (родовую) природу единства славян и таким образом, непонятно из чего создавалась общность славян.
Получается у Клима, что какие финны были захвачены сначала кочевниками скифами, сарматами, гуннами, затем готами, затем их переебли авары и сложившийся сброд, уже изъяснявшийся на каком то неведомо откуда появившимся славянском языке, возглавили варяги-норманны???? Не приводится Климом даже ссылок на труды филологов, чтобы понять какую точку зрения занимает Клим в этом вопросе. Не вызывает удивления у Клима и то, что русы при заключении договоров с Византией клялись именем славянских богов Перуном и Велесов, но не племенными богами северных германцев. Имена варягов-руси кажутся Климу не славянскими (в иной передаче у того же Пучкова Клим считает имена варягов-русь совершенно скандинавскими без указания корней и происхождения самого имени). Между тем, даже у Пушкина имена Гвидон и Салтан не восточнославянские, но, безусловно, индоевропейские и, вероятно, западнославянские. Также вызывает изумление, что Клим считает радимичей и северян условно славянскими племенными союзами, не говоря, почему именно он так считает. Совершенно тогда непонятно, кем считать уличей (угличей?) и тиверцев (тиверчан?), которые жили значительно южнее.
Могу сказать, что этногенез древнерусского народа - сложный процесс. Но я в корне не согласен с Климом, который утверждает, что на Руси был плавильный котёл. Прежде всего, стоит вспомнить судьбы франков, алеманов и бургундов, растворившихся в кельтском субстрате. Или бриттов, поглощённых англами, саксами и ютами. Считаю, что преобладающий численно и властный компонент был славянский. Численно кривичи и словене в четыре-пять раз превосходили все финнские племена (чудь, весь, меря). После переноса столиц из Ладоги в Новгород, а затем Киев (добавились поляне, древляне, белые хорваты, северяне, радимичи, уличи, тиверцы, вятичи) славянский компонент в этногенезе Руси стал доминирующим. Итальянцы сложились из вымирающего субстрата римлян (латинов, сабинов...) и рабов переднеазиатского и семитского происхождения с последующим вливанием с севера германской крови и северо-востока славянской и венедской генетики. Но этнос становится стабильным, когда длительное время сохраняются родная речь и единая культура.
И то, что они хихикают над Задорновым (при всех его ошибкам и неточностях) не добавляют Гоблину и Климу научности.
Можно согласится с частью доводов Клима, но большинство фактов о славянах я принять не могу. Мог бы ещё указать на неточности Клима, его спорные суждения и попытки манипулировать слушателями ("Пастернака не читал, но не поддерживаю"), но не имею желания печатать дальше до тех пор, пока кто-нибудь не ответит на заданные мною вопросы и указанные нестыковки. Пока же могу отослать любопытных к прочтению трудов такого создателя исторической географии, как Матве́й Кузьми́ч Люба́вский. У него найдёте иной взгляд на историю Древней Руси.

#4 Пользователь офлайн   Златан

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 328
  • Регистрация: 21 Июль 14
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2017 - 22:06

Просмотр сообщенияЧистосвет (31 Август 2017 - 19:16):

Матве́й Кузьми́ч Люба́вский. У него найдёте иной взгляд на историю Древней Руси.

вот за эту ссылочку огромное спасибо! будем изучать.
попутно сможете дать рецензию еще одной личности - собственнику "Славянского Кремля" Виталию Сундакову (называет себя экспертом по колыбельным цивилизациям планеты)? уж больно красиво рассказывает, напирая на свой авторитет и опыт Моя ссылка
полагаю, многим Родноверам будет сложно отделить мух от котлет без помощи знатоков.
заранее признателен за ваш ответ.

#5 Пользователь офлайн   *Олеся"

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 16 Июль 17
  • ГородМурманск

Отправлено 05 Сентябрь 2017 - 18:30

и про Григория Сидорова тоже мнение родноверов интересно. по мне так сказки, но может не понимаю чего-то?

#6 Пользователь офлайн   Volkov

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 25 Март 14
  • ГородМосква

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 00:32

Просмотр сообщенияЗлатан (04 Сентябрь 2017 - 22:06):

вот за эту ссылочку огромное спасибо! будем изучать.
попутно сможете дать рецензию еще одной личности - собственнику "Славянского Кремля" Виталию Сундакову (называет себя экспертом по колыбельным цивилизациям планеты)? уж больно красиво рассказывает, напирая на свой авторитет и опыт Моя ссылка
полагаю, многим Родноверам будет сложно отделить мух от котлет без помощи знатоков.
заранее признателен за ваш ответ.

Сундаков - не историк, и слушать его на тему Древней Руси не стоит, просто потому, что неспециалист не сможет отделить в его словах правду от фантазий.

Вообще, лучше читать академические исследования, а не публицистику. Хоть там язык и более сложный (хотя, стоит отметить, например, Вяч.Вс. Иванов пишет настолько хорошо, настолько точно строит свои мысли, что читать его сочинения - настоящее удовольствие), но зато там все сведения достоверны.

Ежели Вам интересна определённая тема, в принципе могу подобрать книги по ней.

#7 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 26 600
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 08:30

Просмотр сообщения*Олеся (05 Сентябрь 2017 - 18:30):

и про Григория Сидорова тоже мнение родноверов интересно. по мне так сказки, но может не понимаю чего-то?

Сказки. Для взрослых.

#8 Пользователь офлайн   Златан

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 328
  • Регистрация: 21 Июль 14
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 Сентябрь 2017 - 13:13

Просмотр сообщенияVolkov (06 Сентябрь 2017 - 00:32):

Ежели Вам интересна определённая тема, в принципе могу подобрать книги по ней.

темы:
1. Рюрик
2. славянский календарь (структура, летоисчисление, летоисчисление) 9-13 веков н.э.
3. славянская письменность до 10 века н.э.
кроме списка - буду признателен за краткие комментарии по этим трем пунктам. ценно не только мнение официального историка, но и человека глубоко интересующегося в данном направлении. т.к. историки часто изучают историю, которую пишут победители.
я уже ознакомился на нескольких ветках с историческими дискуссиями среди Родноверов - в частности могу сказать, что "неисторик" В.Казаков выглядел более убедительным, тыкая носом в исторические документы почитателей Святослава.

#9 Пользователь офлайн   Volkov

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 25 Март 14
  • ГородМосква

Отправлено 11 Сентябрь 2017 - 12:22

Просмотр сообщенияЗлатан (07 Сентябрь 2017 - 13:13):

темы:
1. Рюрик
2. славянский календарь (структура, летоисчисление, летоисчисление) 9-13 веков н.э.
3. славянская письменность до 10 века н.э.
кроме списка - буду признателен за краткие комментарии по этим трем пунктам. ценно не только мнение официального историка, но и человека глубоко интересующегося в данном направлении. т.к. историки часто изучают историю, которую пишут победители.
я уже ознакомился на нескольких ветках с историческими дискуссиями среди Родноверов - в частности могу сказать, что "неисторик" В.Казаков выглядел более убедительным, тыкая носом в исторические документы почитателей Святослава.

Сразу по 3 пункту. Всё что есть - это отдельные спорные упоминания, археологических памятников не сохранилось, в отличие от берестяных грамот чуть более позднего времени. Поэтому можно с большой уверенностью утверждать, что письменность на Руси того времени была распространена мало, разве только в городах среди торговых людей, которым приходилось взаимодействовать с письменными народами.

Вопрос происхождения Рюрика является частью более полного - "кто такие племя русь?"
Е.А. Мельникова "Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды"
Д.А. Мачинский "Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения русского государства в середине VIII - середине ХI вв."
А.В. Назаренко "Древняя Русь на международных путях"
С.Н. Темушев "Образование древнерусского государства"
В.Я. Петрухин "Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков", глава II
Л.С. Клейн "Спор о варягах"

Из старого - Н.Т. Беляев "Рорик Ютландский и Рюрик начальной летописи".

Не всем из перечисленных авторов стоит верить безусловно; часть из них настроена критически по отношению к язычеству, однако все они являются добросовестными исследователями и в сумме дают объективную картину.

Календарь. Тема не очень разработана, однако кое-что есть.
Р.А.Симонов "Математическая и календарно-астрономическая мысль Древней Руси"
Д.О. Святский "Астрономия Древней Руси"

Все перечисленные книги в принципе ищутся в интернете, если что не найдётся - спрашивайте.

#10 Пользователь офлайн   Чистосвет

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 462
  • Регистрация: 01 Май 11
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 31 Октябрь 2017 - 09:02

http://pereformat.ru...10/klim-zhukov/
На деревню дедушке в Аркаим… Подпись – «Климка Жуков».
В последнее время в сети замелькал персонаж по имени Клим Жуков с залихватскими названиями выступлений на исторические темы. Я, признаться, его долго не смотрел и не слушал, просто потому, что в научной литературе такого нет, и просто терять время желания не было. Тем более что как-то досмотрел видеоролик по своим интересам, замешкался, и выступление Жукова само собой открылось, приведя меня в кратковременный шок громким гоготом и соответствующими манерами выступающего.
Я тут же ролик закрыл, и для себя выводы сделал. Прошло немного времени, я как-то взглянул на состав участников конференции «Ученые против мифов», и с удивлением обнаружил его фамилию в списке «ученых» лекторов. Надо же, ученый! Никогда бы не подумал, глядя на его манеры и стиль речи. Может, ошибался? На всякий случай взглянул в индекс цитируемости – нет, не ошибался. Ни одной ссылки в научной печати на его труды нет.


Жуков на конференции «Ученые против мифов»

Дай, думаю, послушаю его «ученый» доклад на той конференции. И не зря послушал. Представили его как «историка». Начал он, как завзятый норманнист, с похвалы цитате небезызвестного Шлёцера, одного из авторов норманнской «теории», недруга М.В. Ломоносова, и далее, после 20 минут пустых банальностей, Жукова понесло в обсуждение «Велесовой книги». Гарантирую, что не читал он ни исходного текста, ни переводов. А полез ведь обсуждать. Более того, слушая о том, как в его изложении нашли те самые дощечки «Велесовой книги», я несказано подивился отсутствию у Жукова даже элементарных представлений о том, о чем он взялся рассказывать аудитории. Вот, приведу прямую цитату: «Велесову книгу обнаружили в усадьбе художника Теодора Артуровича Изенбека в 1919 году». Помилуйте, все наоборот – это офицер Белой армии, полковник артиллерии Изенбек по легенде обнаружил дощечки Велесовой книги в разоренном гражданской войной имении князей Задонских-Неклюдовых, недалеко от станции Великий Бурлюк близ Харькова. Какая «усадьба Изенбека»? Стало ясно, какую степень ответственности Жуков несет за свои слова, произносимые публично. Ответ прост – никакой. Доверять его словам никак нельзя. Вот, кстати, пара комментариев из сети к его выступлению на той самой конференции, которые я полностью разделяю – «Почему его назвали историком, если это политик? Полчаса ныл о том, как их не любят и не сообщил ни одного научного факта, кроме давно избитых и заерзаных. Продвинутый школьник мог бы сделать это лучше», и «Самый неумный и невнятный персонаж на всём форуме… И шпаргалки в руках, и стиль и способ изложения… Но, спасибо! Хоть знать, кого ни в коем случае не читать, не смотреть и не прислушиваться».

Жуков и «норманнская теория»

Поэтому когда я увидел в сети его очередной ролик, уже в паре с Дмитрием Пучковым-Гоблиным, на тему «Норманнский вопрос», я уже догадывался, что там, в его выступлении, могло быть. Хотя бы потому, что имени Жукова в литературе по этой теме мне опять же не встречалось, а значит, ничего нового Жуков там наверняка не сказал. Стало любопытно, что же там он говорил, да еще в двух частях, общей протяженностью 2 часа 45 минут, при отсутствиии своего вклада в этот вопрос. Так и оказалось, не только ничего нового, но сплошь повторение давно отвергнутых «положений» о том, что слово «Русь» происходит от финского «гребцы», и так далее. И тут же сообщает, что «мы так и не знаем, кто эта русь». Ну раз «не знаем», чего слушателям голову морочить с этими «гребцами»? Рюрик у него то «угро-финн» (стало быть, говорил на языке финно-угорской группы, не так ли, поскольку это лингвистическое понятие), то датчанин, то «Рюрика приглашали финно-угры», то его «вообще, видимо, не приглашали», то «много могил скандинавского обряда на славянских землях», то «могилы – это не маркеры», то «с этим можно не соглашаться», то «археология нам говорит о сильнейшем скандинавском присутствии на Руси», с частым повторением «мне кажется», что никак не является научным оборотом, и все это на фоне дурашливого хихикания, гогота и ёрничания на протяжении всей передачи. Я еще понимаю, что назвать 1620-й год «16-м веком» – это скорее всего у него оговорка, но назвать Танаис Днепром – это уже нечто.

В целом эти две части «норманнского вопроса» представлены как совершенно сумбурное изложение в виде пересказов многих противоречивых источников, собранных в кучу. Было совершенно ясно, что Жуков – приверженец норманнской «теории», но при этом хочет угодить «и нашим, и вашим». Своих разработок у него на этот счет, конечно, нет. Время от времени на протяжении обеих частей «норманнского вопроса» Жуков уговаривает слушателей, что, мол, не имеет никакого значения, чьи мы потомки, ну и что, что скандинавов? (другой вариант – ну и что, если даже от скандинавов?). Вон, мол, другие – согласны с тем, что они потомки англов, саксов, викингов, скандинавов, и ничего, мол, не комплексуют по этому поводу, а даже и гордятся. А мы, мол, чего-то спорим…

Я довольно часто получаю эти вопросы от читателей или встречаю их в дискуссиях. Мой ответ – ничего в этом плохого нет, если это действительно доказано. Спор идет потому, что это не только не доказано, но в основном потому, что вместо доказательств “норманнисты” подсовывают подтасовки, передергивания, жульничество, и оперируют “по понятиям”, а не по науке. Иначе говоря, спор идет о том, что есть научные доказательства, а что – “по понятиям”. И этот спор очень важен. Важен для науки. “Норманнисты” подсовывают одни “соображения”, выдавая их за “доказательства”, и умалчивают про другие данные, которые напрочь разрушают их “построения”. Упомянутое выступление Жукова в этом отношении (в 2016 году) показательно. Многочисленные работы Л.П. Грот, профессионального историка, которая разоблачила практически все “норманнофильские” мифы, вообще не были упомянуты, как и ее имя. Мои исследования по ДНК-генеалогии «скандинавов» не упомянуты, моя книга “Происхождение славян” с подзаголовком “ДНК-генеалогия против норманнской теории” (2013), вышедшая за три года до той “дискуссии”, не была упомянута. А ведь там собраны многие аргументы, которые не оставляют камня на камне от «норманнской теории». Вот это умалчивание новых данных по данному вопросу и есть жульничество.

Опять поднимаются старые, давно разоблаченные мантры, типа про тех же про “гребцов-руотси”, как якобы показывающие скандинавское происхождение слова “Русь”. Ни словом не упомянуты мои данные, что на Русской равнине практически нет потомков “скандинавов”, их ДНК с характерными скандинавскими метками отсутствуют, а Жуков знай повторяет про “сильнейшее скандинавское присутствие на Руси”. Вот в чем проблема, а не в том, что “ничего плохого в происхождении от скандинавов нет”. Нет этого происхождения у современных этнических русских, украинцев, белорусов, литовцев. Это и есть последний гвоздь в гроб “норманнской теории”. А Жуков знай себе валит все в кучу, делая вид, что на Руси скандинавов было видимо-невидимо, либо наоборот, что ничего не доказано, ни теми, ни другими. Иными словами, поддерживая норманнскую «теорию», Жуков истово принимает участие в информационной войне, причем не на стороне славян и русских. Картина маслом, как говорил уже ставший хрестоматийным киногерой.

Кстати, Жуков в своем выступлении многократно повторял о том, что скандинавское население активно присутствовало «под Новгородом» и «в Смоленске». Цитата – «селище под Смоленском, без сомнений там были скандинавы». Тоже мне, аргумент типа «без сомнения». Там и немцы были в Великую Отечественную, но знаем, чем это закончилось. Может, пора ему «немецкую теорию» начать продвигать? Ну да ладно, посмотрим на конкретные данные ДНК-генеалогии. Раз «без сомнения были», и «было сильнейшее скандинавское присутствие», то потомки-то должны были остаться? Я уже сообщал выше, что в гаплогруппе R1a скандинавов есть характерная метка, под названием «Z284», и этой метки, понятно, тьма в Швеции, Норвегии, Дании, а также в Англии, Ирландии, Шотландии, то есть туда, куда, как известно, ходили викинги и прочие скандинавы. Там, на Британских островах, Y-хромосомы с этой меткой гирляндами висят. А вот на Русской равнине – нет, практически не найдено. Не жили здесь скандинавы, или куда-то как-то испарились, но так не бывает. Так что нужно искать другие объяснения наличию «предметов скандинавского происхождения» на Русской равнине. Подскажу, если кто не догадывается. Я отношусь к послевоенному поколению, и любой ребенок того поколения рассказал бы, как после войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые узлами и чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен, детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманнистов, так они тут же выдвинут «теорию», как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России, и было тех немцев вокруг елок «сильнейшее присутствие».

Ну да ладно, хочет человек быть по другую от русских сторону современной идеологической войны, его личное дело, в конце концов. Россия нынче толерантная, за Можай пока не посылают, а там видно будет. Я мысленно послал его в другом направлении, и о Жукове с удовольствием забыл…

Жуков и «происхождение славян»

Но забыл ненадолго. Прислали мне его очередной ролик, теперь о «происхождении славян». Поскольку Жуков и в этой тематике в литературе не замечен, то понятно, что это опять будет сумбурный пересказ всего, кто хоть что-то сказал о славянах за последнее тысячелетие. Так и оказалось. Началось с «по византийскому мнению», добавилась куча противоречивых высказываний древних хронистов, опять про «происхождение славян на Дунае» (что Жуков называет «былинными преданиями»), поскольку Жуков не понимает и не знает, что там «произошли» славяне гаплогруппы I2a, которые прошли там бутылочное горлышко популяции примерно 2300 лет назад, то есть только в конце прошлой эры. А славяне гаплогруппы R1a «произошли» северо-восточнее, и намного раньше, поэтому славяне суть продукт объединения и содружества разных праславянских ветвей. Говорить о «происхождении славян», не принимая во внимание и не рассматривая историю этих ветвей, уходящих на многие тысячелетия вглубь времен – это уже не наука. Это – школярство. Жуковщина. Потому и начал Жуков с того, что «ответов не будет», но это и так понятно, школярство ответов не дает, школяры, а по сути лаборанты от науки, просто пересказывают то, что прочитали, или что им дали прочитать и законспектировать. Потому Жуков и выступает всегда с бумажкой, которая лежит перед ним, или которую держит в руках. Это – те самые конспекты. А закончил Жуков тем, что «Мы опять же не можем сказать». Ну, это-то понятно. Тем более когда Жуков опять и опять повторяет невиданное название невиданного племени «бастране», видимо, вместо бастарны, древнего племени, они же певкины.

Проблема с Жуковым в том, что он не дал (не мог, или не смог) определение славян, и по-школярски исходил из лингвистического понимания, что славяне – это те, кто говорят на языках славянской группы. В лингвистическом контексте это приемлемо, но не более того. А вот в историческом контексте это уже не проходит. Первой археологической культурой славян многими называется лужицкая культура, начало которой фиксируют еще 3200 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Ну так какой там был язык, славянской группы? Жуков сообщает,что «венеды – первые славяне». Так на каком языке говорили венеды, кто знает? Жуков, может быть? Очень сомнительно.

Языком, предшествующим венедскому, многие называют венетский язык, следы которого ведут с Адриатики, а туда – из Малой Азии, Пафлагонии, Лидии, Трои. Вот что лингвисты говорят о венетском языке:

Венетский язык безусловно индоевропейский, но усилия лингвистов были неудачными для включения его в какую-либо из ветвей индоевропейского языка. Теории родства с другими языками, такими как италийский, германский, иллирийский, славянский или создания собственной ветви языка были постулированы и аргументированы, но не имеют сильной точки опоры в выборе какого-либо направления. Часть этой проблемы происходит из корпуса коротких надписей, который означает, что существующие сравнения звукописи и синтаксиса с другими языками становятся очень трудными усилия по типу слева направо в течении железного века от 1000 года до н.э. Венетское письмо считается специалистами близким этрусскому письму, хотя в венетском алфавите наблюдается существенное различие по начертанию и составу букв с этрусским алфавитом.

Ну так как, венеды – «лингвистические славяне»? Вот потому ДНК-генеалогия рассматривает лингвистические аргументы только как вторичные, и работающие только в лингвистическом контексте. А первичные аргументы – исторические, базирующиеся, в частности и в особенности, на данных ДНК-генеалогии. К этим данным относится наличие гаплотипов северных, карпатских ветвей, на Адриатике (в Сербии, Хорватии, в Италии), которые исходили, видимо, из фатьяновской культуры, хотя это надо еще доказать. Вот там, в фатьяновской культуре (4300-3500 лет назад), и были истоки славян, хотя о их языке там лингвисты не знают. Скорее всего, там был язык, близкий к арийскому, поскольку арийский язык был безусловно у носителей субклада R1a-Z645-Z93, а в фатьяновской культуре был по всей вероятности субклад R1a-Z645-Z280, и оба субклада разошлись (филогенетически, но не обязательно физически) всего несколько веков до того. Языки славянской группы появились, видимо, только после воссоединения праславян, носителей гаплогрупп R1a и I2a, возможно, и на Дунае, но также возможно и между Дунаем и основным регионом потомков проживанием фатьяновской культуры в начале-середине I тыс. н.э.

Короче, не Жукову рассказывать про происхождение славян. Отсюда и множество критических комментариев к его ролику, причем оправданно критических. Пара примеров, навскидку – «рассказывает общепринятые версии», «прыг-скок по теме». Но самый цирк пошел в последние несколько минут его выступления, когда Жукова понесло в ДНК-генеалогию. Ну не знает тему – так и надо было сказать. А он – «гаплогруппы – методика не абсолютно совершенна». Интересно, что он в понятие «абсолютного совершенства» вкладывает? Впрочем, ничего он не вкладывает, просто язык без костей. Поэтому лепит что-то бессознательное. Методика определения гаплогрупп как раз отработана десятилетия назад, и продолжает отрабатывается с использованием новых и новых высокотехнических подходов, которые уже позволяют определять десятки тысяч снипов в один ход. Снипы – это необратимые мутации в Y-хромосоме (в данном контексте), которые идентифицируют гаплогруппы и их субклады. А уж основные пару десятков гаплогрупп определяются по простейшей методике. Похоже, Жуков не схватывает даже то, что такое «абсолютно совершенно». В науке такого понятия вообще нет, поскольку всегда, в любой методике участвует «человеческий фактор», как бы методика ни была совершенна. Но это – к уровню ментальности «докладчика». Как только кто-то объявляет, что что-то «не абсолютно совершенно» – перед нами жулик. Или в лучшем случае демагог.

Еще про уровень Жукова – в ходе тех же нескольких последних минут он умудрился объявить, в виде «критики», что «гаплогруппы не совпадают с этносами». Ну, молодца! Эту глупость когда-то принесли в мир Балановские, и Жуков, похоже, жертва бездумного восприятия той глупости. Глупость не в том, что «не совпадают», а в том, что это в таком виде объявляют. Возьмите этнических русских, это – этнос, но в нем – много гаплогрупп. Половина – R1a; от 10 до 20% (в зависимости от региона) – I2a; 14% (в среднем) – N1a1; 5% – R1b, 5% I1, 3% J2, 2.5% E1b, 1.5% Q, 1.5 T, 1% G2a, 0.5% O, и так далее, вплоть до «африканских» гаплогрупп группы А. Откуда Жуков взял, что кто-то вообще может подумать, что «гаплогруппа совпадает с этносом», и это «критиковать»? И тут же понес, что гаплогруппы не показывают «культурное родство», не понимая, что гаплогруппы и не обязаны его показывать. Гаплогруппы R1a много, например, у уйгуров, а вот культурного родства немного, религии разные, язык разный, да и много чего разного. Откуда это Жуков вообще извлекает, и что показательно, «критикует»?

Ладно, эту часть закончили тем же – не Жукову просвещать людей о происхождении славян, и тем более безграмотно упоминать при этом ДНК-генеалогию.

#11 Пользователь офлайн   Чистосвет

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 462
  • Регистрация: 01 Май 11
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 31 Октябрь 2017 - 09:07

Жуков и Аркаим

В этом ролике Жуков мало что рассказывает, он внедряется с комментариями в то, что рассказывают специалисты-археологи. Археологи рассказывают много и интересно, но как только дело касается древних миграций, то они буксуют. Это – давнишняя проблема с археологами, не умеют они определять направления древних миграций, и ругать их за это вряд ли стоит, ну, не «заточена» под это археология. Правда, Жуков при этом не говорит, что их «методика не абсолютно совершенна». У жуковых вообще во всем двойные стандарты. В отличие от ДНК-генеалогии, он в археологии, наверное, немного понимает, но только немного, потому что часто его комментарии были невпопад. А когда ошибались археологи, то Жуков их, конечно, не поправлял. Просто не знал ответ.

Не знал он, например, что не могла образоваться культура шнуровой керамики из ямной, просто потому, что ямная культура – это преимущественно (или практически полностью) гаплогруппа R1b, а культура шнуровой керамики – преимущественно (или практически полностью) – гаплогруппа R1a. Еще в феврале 2015 года у меня на Переформате появилась критическая статья «Степь и язык – очередное недоразумение популяционных генетиков», в которой было показано, что это невозможно на основании данных по гаплогруппам. В прошлом, 2016 году вышла короткая статья Николовой, директора института археологии из США, которая назвала выводы о «происхождения культуры шнуровой керамики из ямной» «фантастической безграмотностью». Но этого не знали ни Жуков, ни его собеседники по телепередаче.

То, что насельники ямной культуры «ушли в Центральную Европу» – это тоже неверно, и ни Жуков, ни его собеседники не знали, что в ямной культуре почти все скелетные остатки имели гаплогруппу R1b-Z2103, которой в Центральной Европе нет. Это всё – перепевы старых воззрений М. Гимбутас, хотя многие, в особенности зарубежные историки и археологи, продолжают их поддерживать. На самом деле ямники и их потомки, судя по гаплогруппе, направились на Кавказ, оттуда – в Месопотамию, на территорию современной Турции. Многие ямники вообще никуда не ушли, и их потомки продолжают жить на Русской равнине. Их относительно много (около 5%) среди современных этнических русских, украинцев, татар, башкир.

Насельники абашевской культуры вряд ли приходили в Аркаим, как сообщали собеседники Жукова, а он им поддакивал. Судя по имеющимся данным, это были эрбины, носители гаплогруппы R1b, вовсе не «индоарии», и они не говорили на индоевропейских языках. Этим объясняется то, что абашевцы (R1b) были врагами фатьяновцев (R1a), а откуда кто взял, что абашевцы были «индоариями», остается неизвестным. Надо не повторять те байки, а посмотреть, на основании чего такое «мнение» было высказано. Но ожидать это от жуковых не приходится.

Аналогично – как можно продолжать повторять, что Капова пещера – «протофинноугорская», и не сообщать, на основании какие данных это показано. Как можно постоянно фигурировать «мнениями», без предъявления первичной, прямой, экспериментальной информации? Что, если ее вообще нет, а кто-то просто «предложил»? А вот данные по ископаемым ДНК – в Каповой пещере найдены гаплогруппы R1a и R1b, это – межовская культура, датировка 2800-2300 лет назад. Жуковы этого не знают, над первичными данными не размышляют, и потому никакими «учеными» считаться не могут.

Для того, чтобы понять, были ли индоарии в синташтинской культуре, достаточно взглянуть на ископаемые ДНК костяков, захороненных в той культуре, и увидеть, что они имеют гаплогруппу R1a-Z645. Арийскую. Но жуковы и этого не знают. Правда, жуковы должны сначала определиться, что они понимают под «индоариями» – язык или людей. Если язык – то ответа они никогда не получат, пока не найдут их записные книжки или аудио-записи. А если людей – то надо изучать ДНК-генеалогию, и не городить ерунды, что если там R1a – то это были славяне. Причем приписывать это автору данной статьи, то есть мне. R1a сама по себе на славян не указывает, давно пора бы в этом разобраться. Гаплогруппа R1a есть и у уйгуров, и у таджиков, узбеков, киргизов, татар, марийцев, финнов, англичан, шотландцев, ирландцев и так далее. Какие же это славяне? Эту утку про равенство славян и носителей гаплогруппы R1a давно запустили Балановские, мать и дитя, а жуковы и прочие садулаевы это бездумно повторяют. Славяне – это те, кто говорят на языках славянской группы, если принять лингвистический критерий, как принято в современной науке, и среди славян есть множество носителей гаплогрупп R1a, I2a, N1a1, R1b, E1b, G2a и много других.

В Аркаиме и в синташтинской культуре, к сведению "жуковых", славян не было, хотя насельники этой культуры имели гаплогруппу R1a. Более того, те насельники имели субклад R1a-Z645-Z93, а славяне гаплогруппы R1a такого не имеют, у них в основном R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458. Синташта – это другая ветвь носителей гаплогруппы R1a. Славяне – не они и не их потомки. Синташта – это братская ветвь праславян, одна из ветвей древних ариев, которые имели гаплогруппу R1a-Z645. Древние арии этой гаплогруппы, как легко увидеть, глядя на индексы снипов, были предками как синташтинцев, так и славян гаплогруппы R1a. Пора бы это усвоить.

Бессмысленной является фраза, которая прозвучала в том обсуждении – «не надо смешивать ДНК-генеалогию с историей и археологией». Это звучит примерно как «не надо смешивать количественные методы датировок с историей и археологией», или «не надо смешивать хронологию с историей и археологией», и показывает полное отсутствие квалификации и профессионализма у тех, кто это произносит. ДНК-генеалогия уже выявила гроздья ошибок в истории и археологии, предложила новые, более обоснованные трактовки генезиса целого ряда археологических культур, многое из этого описано в недавней книге «История ариев и эрбинов» (2017). А археологи и историки, которые продолжают с этим путаться, кто всерьез повторяют, что культура шнуровой керамики произошла от ямной, что ямники принесли ИЕ языки в Европу, что носители гаплогруппы R1b продвигались с запада на восток, как заведенные повторяют, что «не надо смешивать», твердят, что «ген не является носителем культуры», хотя этого никто и никогда не утверждал. Кстати, в ДНК-генеалогии генов вообще нет, так что это не по адресу. Нет «генов» ни в гаплотипах, ни в гаплогруппах, ни в субкладах. Жуковы адресом ошиблись.

Ещё пример – столько десятилетий историки и археологи относят абашевскую культуру к носителям «иранского языка», и никто, повторяя это как мантру, ни словом не упоминает, на каком-таком обосновании это «отнесено». Откуда про «иранский язык»-то узнали? Абашевцы сами расказали? Замечу, что «отнести» по ошибке – это не проблема, ошибки в науке бывают, но настоящая проблема – это когда все бездумно десятилетиями повторяют, в учебники вносят. А вот ДНК-генеалогия определенно покажет, что абашевцы были эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Несмотря на призывы «не смешивать».

Повторю аналогию, которую упомянул в другой своей статье. Давайте рассмотрим простой пример, скажем, кольцевание птиц. Для чего его делают? Для того, чтобы проследить пути полёта птиц, не так ли? И представьте, появляется вот такой историк-археолог, и начинает возражать, что типа ни к чему это делать, это же никак не отражает закономерности чирикания птиц, их способности вить гнезда, культурные особенности пернатых, и не надо смешивать это с орнитологией. Представляете, как на такого посмотрят орнитологи? А он ещё и на публике выступит, в дискуссии, типа «критика псевдонаучной концепции кольцевания в орнитологии»…

А если подумать – то совершенно понятно, как и почему сходные массивные каменные наконечники стрел со струйчатой ретушью попали из катакомбной культуры в синташтинскую. Да потому, что носители гаплогруппы R1a прошли дальними миграциями из первой культуры во вторую, и отметились культурами R1a на всем этом пути. Это были арии, по всей вероятности носители гаплогруппы R1a-Z645. В синташтинской культуре это уже показано, дело за катакомбной. Правда, во второй дело несколько усложняется, там корни растут в разные стороны, и о причинах этого я давно рассказывал Л. Клейну, но тот упрямо решил не воспринимать, просто из вредности. Корни – это определенно гаплогруппы R1a и R1b, но могли быть и J2.

А вот за то, что «синташтинская культура вышла из ямной», как было объявлено на том выступлении, за которое ответственность несет Жуков, надо увольнять без выходного пособия. За то, что это ерунда, за то, что противоречит прямым данным (в частности, ямная культура – это R1b, а синташтинская – R1a), и за то, что такие бестолковые заявления делаются без малейшего обоснования.

Интересно, что некоторые комментаторы этого выступления Жукова показывают большее понимание вопроса, чем Жуков с коллегами. Вот, например, толковый комментарий:"…Про гаплогруппы он (Жуков), конечно, откровенную ересь задвинул. Никому в голову и не приходит увязывать гаплогруппу с этносом, это с точки зрения науки вообще-то идиотизм. Когда говорят о “славянской” R1a, имеют в виду, что в пределах исторического обитания славян (та самая река Висла и окрестности) и вообще на севере – эта гаплогруппа наиболее характерна славянским народам, и как делается вполне логический вывод, характерна неспроста. А почему у болгар или сербов (отвалившихся от славянской общности довольно поздно) генетический узор отличается, оно и понятно почему, потому что генетически они представляют из себя славянизированных балканцев. Народ же – понятие этническое, это вопрос самосознания, языка, культуры и общей исторической судьбы, если человек из Вологды у себя гаплогруппу, характерную для Сенегала, обнаружит, он, что русским что ли быть перестанет? Конечно нет."
Итог? Он очевиден. Как очевиден непрофессионализм историков и археологов, так и лингвистов, которых страшит ДНК-генеалогия, и которые призывают «не смешивать» её с их дисциплинами. Страшно далеки они от науки.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор

#12 Пользователь офлайн   *Олеся"

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 16 Июль 17
  • ГородМурманск

Отправлено 05 Ноябрь 2017 - 00:00

https://doctorbykov.livejournal.com/

Про Клесова псто....

Oct. 30th, 2017 at 6:02 PM

Не так давно на известном лженаучном сайте "Переформат" появилась статья одного из его постоянных авторов, самозванного профессора Гарварда, постоянного эксперта в богомерзких фильмах Михаила Задорнова, отца-основателя такой фрической дисциплины как "ДНК-гинекология" и просто нехорошего человекаАнатолия Клесова. Называется статья "На деревню дедушке в Аркаим… Подпись – Климка Жуков".
Надо сказать, Клесов не первый раз огульно нападает на честных ученых. Мы прекрасно помним его статейки с наездами на Олега и Елену Балановских, на Евгения Пчелова и Льва Клейна. Теперь вот новой мишенью для наездов Клесова стал мой можно сказать коллега и хороший товарищ Клим Александрович Жуков.
Сам Клим Саныч отреагировал на этот пост со свойственным ему чувством самоиронии:

"Не успели бандеровские укропитеки произвести меня в рыцари, удостоив места на свидомом сайте Миротворец, как подоспел Толя Клёсов. Кто не знает - это шарлатан, автор пресловутой ДНК-генеалогии, академик академии наук имени себя. Цитата: ""Жуков истово принимает участие в информационной войне, причем не на стороне славян и русских." Кланяюсь! Таким образом, Толя Клёсов практически сделал меня графом. Этак я скоро до герцога дорасту!!!"

Кому интересно и кто столь же небрезгливый как я, можете познакомиться с опусом Клесова здесь: http://pereformat.ru...10/klim-zhukov/ А я займусь любимым делом - разберу наиболее жесткие ляпы и косяки гражданина Клесова с исторической точки зрения. Отдельное спасибо хотелось бы сказать моему камраду Вове, он же oldbotanik, щедро и от души помогавшего пилить этот пост. Итак, понеслась!

Начал Клесов с традиционной для себя фаллометрии, напирая на то, что у Клима Александровича низкий рейтинг научного цитирования. Я спецом не буду говорить, что в русскоязычной научной (не самопальных вестниках ДНК-Гинекологии и Исторических форшмаках) печати Клесов не публикуется, предпочитая тусоваться в англоязычных околофрических изданиях и набивает себе индекс цитирования самоцитированием. Пример можно увидеть туточки - http://mfreidin.live...com/129175.html

Ну а потом, как говорится, Остапа понесло. Начал Клесов с критики выступления Клима Жукова на форуме "Ученые против мифов":

"Начал он, как завзятый норманнист, с похвалы цитате небезызвестного Шлёцера, одного из авторов норманнской «теории», недруга М.В. Ломоносова"
Понятно, что каждый фрик-поцреот, даже такой лицемерный позёр как Клёсов, который из Америки учит русских Родину любить, непременно должен кукарекать про злобных немецких историков, искажавших нашу историю. Правда, сами русские люди, и более того - выдающиеся профессионалы своего дела высоко оценивали вклад Шлецера в русскую историческую науку. Вы хочите примеров, их есть у меня:

Вот что писал о Шлецере С. М. Соловьев, классик отечественной историографии: "Шлёцер указал на важное значение деятельности Олега, который положил начало будущему величию России, могущественному влиянию ее на всем Севере, умел понять важность утверждения Олега в Киеве, соединения Севера с Югом. Шлёцер, имея дело только с краткими, сухими известиями летописца, честно обходясь с ними, не позволяя себе никаких прибавок, лучше всех риторов понял величие русского народа, населителя третьей части земного шара, давшего ей гражданственность, историю; в этом отношении Шлёцеру принадлежит первый разумный взгляд на русскую историю; ему принадлежит научное введение русского народа в среду европейских исторических народов. Путем честного, строго научного обращения с источниками, уразумев достоинство русской истории, Шлёцер требовал, чтобы она обрабатывалась достойным образом, а не так, как изображали ее риторы XVIII века"- http://az.lib.ru/s/s...text_0530.shtml

А вот Николай Васильевич Гоголь: "Шлецер, Миллер и Гердер были великие зодчие всеобщей истории. Мысль о ней была их любимою мыслью и не оставляла их во всё время разнообразного их поприща. Шлецер, можно сказать, первый почувствовал идею об одном великом целом, об одной единице, к которой должны быть приведены и в которую должны слиться все времена и народы. Он хотел одним взглядом обнять весь мир, всё живущее. Казалось, как будто бы он силился иметь сто аргусовых глаз, для того чтобы разом видеть сбывающееся во всех отдаленных углах мира. Его слог — молния, почти вдруг блещущая то там, то здесь и освещающая предметы на одно мгновение, но зато в ослепительной ясности. Я не знаю, исполнил ли бы он в самом деле то, что резко показывал другим, но по крайней мере никто так сильно не поражен был сам своим предметом, как он."- http://bibliotekar.ru/rusGogol/64.htm
"Большую работу он провел по изданию русских летописей. В 1767 г. вышел в свет первый том Никоновской летописи, подготовленный С. Башиловым под руководством Шлецера. В том же году он опубликовал первое издание "Русской Правды" - http://www.hrono.ru/.../shlecer_al.php

Почему-то не русский "патриот" Ломоносов (женившийся на немке, что особенно патриотично) это делал, а немец Шлёцер. Но, разумеется, граждане, не знающие биографий этих исследователей и воспитанные на мифах о плохих немецких академиках, ничего подобного не знают и слепо верят вранью Клесова. И им глубоко по барабану, что в свете приведенных выше цитат многозначительные намёки фриков, мол, "Шлёцера хвалит - значит, НЕРУСЬ РУСАФОП РЕПТИЛОЙД!!!!111" - заведомо безграмотная чушь. Но мы продолжим.
Затем Клесов вменяет в вину Климу Александровичу то, что он не верит в подлинность Велесовой книги. Да, Клим мог оговориться, когда рассказывал об обстоятельствах находки Велесовой книги, но эта оговорка не отменяет того факта, что Велесова книга - новодельная фальшивка. Это видно и из названия "Влескниго", больше похожего на стилистику Упячки или "языка падонкафф", и на откровенно пресный слог и стиль. Сравните Велесову книгу с любым эпосом, увидите, что ее содержание откровенно уныло, довольно примитивно и совершенно не похоже на настоящий древний миф, эпос или летопись. Настоящие индийские, иранские, славянские, германские или греческие древние тексты — это гимны, изречения, рассказы о событиях с множеством имен богов, людей и мест, подробностей, образных сравнений, нередко с поэтическим ритмом и созвучиями. А на «дощечках Изенбека» читается бедное именами и деталями повествование от лица каких-то «мы», с легкостью измеряющих свою историю столетиями и тысячелетиями в разные стороны и разговаривающих, как маленькие дети: «они стали злы и начали нас притеснять», «каждый делал нам что-то хорошее», «потому и сказано прежде, чтобы мы поступали хорошо». Связной летописи славян мы в «Велесовой книге» не найдем: автор все время возвращается к одним и тем же сюжетам, сообщая противоречащие друг другу версии событий и их датировок. Более подробный ликбез по Велесовой книге, в том числе о том, что язык данной "книги" - компот из разных славянских языков - туточки - http://arzamas.academy/materials/152
Да, вообще же лютый фап (по другому не скажешь) Клесова на Велесову книгу не был бы так смешон и идиотичен, ибо ссылки на фальсификаты и отстаивание с пеной у рта их подлинности - отличительная черта фриков от науки, если бы не одно но - не так давно в серии "Наша Русь", выпускаемой издательским домом "Яуза" в свет вышел сборник статей "Влесова книга - троянский конь норманизма". Автором одноименной статьи в сборнике выступает не кто иной, как Всеволод Меркулов, один из отцов-основателей раковника "Переформат", на котором Клесов публикует свои тексты. И там, в частности, есть такой текст: "Нынешние норманнисты с удовольствием укажут на мечтателей, увлеченных славянскими образами. Укрепятся за их счет на собственном постаменте. А главное, именно они используют Влесову книгу для дискредитации любой концепции, посягающей на основы самого норманнизма. Очень удобно предлагать мнимый выбор – либо "скандинавское происхождение" варягов, либо историческая фальшивка и малоприятный титул "научного фрика". Увы, многие простаки пока подыгрывают и проигрывают в этой игре в одни ворота." - https://profilib.com...rmannizma-2.php

2. Затем Клесов обратил внимание на Разведопрос, посвященный норманской теории. И с первых же слов Клесов вновь начинает в наглую вешать лапшу своим доверчивым почитателям:

"Так и оказалось, не только ничего нового, но сплошь повторение давно отвергнутых «положений» о том, что слово «Русь» происходит от финского «гребцы», и так далее."

Во-первых, опровергнутыми оказались все альтернативные толкования и этимологии. Во-вторых, самый квалифицированный антинорманист в отечественной науке, до которого кодле с Переформата как в известной позе до столицы Германии, Д.А. Авдусин в своей статье "Современный антинорманизм" честно признал, что происхождение слова "русь" от ruotsi не является каким-то крайним норманизмом и лингвистически обосновано:
"Наконец, вновь устанавливается строго научный подход в решении топонимических и этнонимических проблем в рамках русско-скандинавских отношений. Скандинавская этимология названия "русь" (через финское ruotsi) перестает восприниматься как проявление крайнего норманизма. Труды лингвистов Г. А. Хабургаева, А. И. Попова и др. подтверждают лингвистическую обоснованность этого построения52. Раскрыты исторические условия, в которых происходило это заимствование, и эволюция содержания названия "русь". Установлено, что этносоциальное обозначение в финской и восточнославянской среде скандинавских "находников" было переосмыслено как обозначение древнерусских великокняжеских дружин, а позднее распространилось на территории, подвластные киевскому князю53. Эта эволюция в полной мере отражает развитие восточнославянского общества в период образования и укрепления Древнерусского государства." - http://ulfdalir.ru/literature/735/3669

Кроме того, этот вывод лишний раз был подтвержден (и одновременно опровергнуты все альтернативные версии) в публикации научного сотрудника Эрмитажа В. Кулешова. Ссылка прилагается - https://www.academia...ova_rus_-_2009. Очевидно, что Клёсов прежде чем критиковать, не удосужился почитать ни последние работы самого квалифицированного антинорманиста в мире, ни новые публикации по данному вопросу. Настоящий учоный, чо. Несёт свет знаний хомячкам-R1aриям.

"Мой ответ – ничего в этом плохого нет, если это действительно доказано. Спор идет потому, что это не только не доказано, но в основном потому, что вместо доказательств “норманнисты” подсовывают подтасовки, передергивания, жульничество, и оперируют “по понятиям”, а не по науке. Иначе говоря, спор идет о том, что есть научные доказательства, а что – “по понятиям”."
Скандинавское происхождение русов было доказано уже давно и однозначно, ничего специфически славянского в их культуре нет, зато этнически значимые черты - от погребального обряда до именослова - бесспорно скандинавские
"После опубликования в начале XIX в. "записки" Ибн-Фадлана (1) споры вокруг свидетельства араба о русах ведутся по сей день: они затрагивали как этническую принадлежность русов, в том числе и вождя, погребенного в ладье, так и суть проблемы – смысл ритуала, столь счастливо донесенного до нас любознательностью арабского ученого (2). Этническая принадлежность погребенных в ладье сейчас общепризнанна – этот обряд несомненно скандинавский (3), и на точное соответствие описания, сделанного Ибн-Фадланом, норманскому ритуалу указывают почти все исследователи эпохи викингов, в большинстве своем целиком приводя текст описания и сравнивая его с исследованными погребениями Скандинавии" - http://ulfdalir.ru/literature/735/781
"Многочисленные работы Л.П. Грот, профессионального историка, которая разоблачила практически все “норманнофильские” мифы, вообще не были упомянуты, как и ее имя."

Потому что известный "шведский славист Грот" - фрик в юбке, а не историк. И пока ни единого "мифа" ей разоблачить так и не удалось, не смотря на все потуги. Разгромная статья медиевиста В. А. Кучкина опубликована давно, но Клёсов и её почитать не удосужился: - https://www.hse.ru/d...D0%BC%D1%8F.pdf

А между прочим, Кучкин там указывает на такое количество внутренних противоречий в системе "аргументации" Гротихи (если безграмотное словоблудие бабульки вообще можно называть словом "аргументация), что ни о какой научности её, прости г-споди, "исследований" и речи быть не может.


Да и вообще, вот характерный пример, показывающий уровень квалификации Гротихи даже в таком простом деле, как банальное знание базовой литературы: В статье "Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории" (Сборник Русского исторического общества ? 8 (156). М.: Русская панорама, 2003) Л.П. Грот пишет:
"Понятие 'святой' в общеевропейской традиции неразрывно связано с распространением христианства. Святые - персонажи христианской литературы и культа, постепенно усваиваемые и устной народной традицией. Распространение христианства в Швеции относится к концу XI - началу XII вв. Только тогда и могло появиться у шведов имя 'Helge', никак не раньше. Ведь создание имен собственных в обществе не происходит произвольно, хаотично, ни с того ни с сего, на манер сверзившегося на голову камня. Чтобы какое-нибудь имя утвердилось в народном сознании, необходимы определенные культурно-исторические условия, необходима потребность в нем. В скандинавских письменных источниках слово 'helge' в качестве имени собственного как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг 'Eddan', написанном в первой половине XIII в."

Открываем ономастический справочник по именам из рунических надписей Nordiskt runnamnslexikon: там внезапно имя Hælgi/Hælga упоминается на множестве рунических камней, причем шведские рунические надписи - это 9-10 вв. За подробностями - сюда - https://www.sprakoch...exikon+2007.pdf

Прониклись? Ну вот, факт налицо - живущая в Швеции фричиха пока никак не может прочитать изданный в Стокгольме справочник по именослову рунических надписей. Видимо, у неё нет времени отвлекаться от перефоршмачных уроков патриотизма для руSSких R1арийцев.

"Мои исследования по ДНК-генеалогии «скандинавов» не упомянуты, моя книга “Происхождение славян” с подзаголовком “ДНК-генеалогия против норманнской теории” (2013), вышедшая за три года до той “дискуссии”, не была упомянута."

Интересно, а зачем упоминать работы старого гаплофрика, которые не признаны научным сообществом и не изданы в научных изданиях? Хорошая у фриков тактика - сначала кукарекать за науку, а потом выдавать своё фрическое бумагомарание за неё же.

"Опять поднимаются старые, давно разоблаченные мантры, типа про тех же про “гребцов-руотси”, как якобы показывающие скандинавское происхождение слова “Русь”."
Выше Клёсова уже макнули лживым рыльцем в его враньё. А кроме того, по ссылке на публикацию В. Кулешова есть стенограмма обсуждения его доклада. Там Гротиха пыталась кукарекать против доводов Кулешова, но он легко её заткнул. и показательный момент: после этой конференции доклад Кулешова об этимологии слова "русь" Гротиха никогда не упоминала на Перефоршмаке. равно как и тот факт, что она обгадилась в полемике с Кулешовым, указавшим на её безграмотность.

"Ни словом не упомянуты мои данные, что на Русской равнине практически нет потомков “скандинавов”

Исследования генетиков говорят об обратном. Статья по теме прилагается - https://cyberleninka...ntralnoy-rossii

"Кстати, Жуков в своем выступлении многократно повторял о том, что скандинавское население активно присутствовало «под Новгородом» и «в Смоленске». Цитата – «селище под Смоленском, без сомнений там были скандинавы». Тоже мне, аргумент типа «без сомнения»

Так и хочется послать Анатолия Клесова в библиотеку за сборником "Смоленск и Гнездово", где русским по белому написано, что о славянах в Гнездово сказать нельзя ровным счетом ничего, кроме того факта, что они в Гнездово жили. Причем считал так уже упоминавшийся здесь Даниил Авдусин. А вот интересная публикация от археологов, копающих Гнездово - http://gnezdovo.com/...11/32491088.pdf, где, в частности, сообщается:

"Гнездовские материалы с большой долей вероятности указывают на существование неизвестной, могущественной и достаточно независимой скандинавской династии, управлявшей раннегородски центром на Верхнем Днепре и прилегающими неукрепленными поселениями вплоть до последних десятилетий X в., несмотря на политическую и территориальную экспансию Киева".

Барабанная дробь... Клесов не был бы фриком от истории, если бы с напором кабана не влетел в капкан, который история ставит для фриков. Речь о нашем старом добром принципе историзма:
"после войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые узлами и чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен, детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманнистов, так они тут же выдвинут «теорию», как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России, и было тех немцев вокруг елок «сильнейшее присутствие»."

Видимо, не менее дебильный пример от Задорнова про калаши в Африке уже не работает, теперь поехавшие придумали новый "убойный аргумент". Вот только специалисты-археологи давно уже разработали критерии выделения этнически значимых находок, где помимо типичности тех или иных находок для данного региона учтены характер технологий, погребального обряда, культовых амулетов, этнического костюма и т.д. Вариант заимствования и торговый характер для большинства этих категорий не применимы - например, славянину незачем покупать шведский амулет, он не исповедует шведских культов. и в целом картинка складывается для антинорманистов удручающая - материальная культура и обрядность ранней древнерусской элиты не имеет никаких выраженных местных славянских черт, зато скандинавские фиксируются бесспорно. А это как бы намекает.

Закончим с норманизмом и перейдем к происхождению славян. И здесь Клесов на голубом глазу заявляет:

"Первой археологической культурой славян многими называется лужицкая культура, начало которой фиксируют еще 3200 лет назад, в конце II тыс. до н.э."

Мы видим здесь еще один прием, любимый разной фрикотой - ссылки на анонимных специалистов типа "британские ученые доказали. Клесову на заметку - подобные ссылки - заведомо гнилой и тухлый художественный свист, разбивающийся проостыми вопросами: какие исследователи, в каких работах опубликовано, какова аргументация и методология исследований? Клёсов про это отвечать не будет, ему некогда, ему надо хомячишкам на развесистые уши лапшу накидывать.
Как на самом деле признано в науке: первая достоверно славянская культура - пражская. Её достоверный предшественник, условно связываемый с венедами - праславянская киевская культура. Это культуры позднеантичная и раннесредневековая. Ни о каких там тысячелетиях специалисты и речи не ведут. Подробности у М. Б. Щукина: http://krotov.info/l...uk/schukin.html и в статьях Мишеля Казанского по теме: https://cnrs.academia.edu/MKazanski

"Возьмите этнических русских, это – этнос, но в нем – много гаплогрупп. Половина – R1a; от 10 до 20% (в зависимости от региона) – I2a; 14% (в среднем) – N1a1; 5% – R1b, 5% I1, 3% J2, 2.5% E1b, 1.5% Q, 1.5 T, 1% G2a, 0.5% O, и так далее, вплоть до «африканских» гаплогрупп группы А."


И вновь барабанная дробь. А 9 лет назад гражданин Клесов говорил иное:

"Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%." - http://lebed.com/2008/art5375.htm
"А если людей – то надо изучать ДНК-генеалогию, и не городить ерунды, что если там R1a – то это были славяне. Причем приписывать это автору данной статьи, то есть мне. R1a сама по себе на славян не указывает, давно пора бы в этом разобраться. Гаплогруппа R1a есть и у уйгуров, и у таджиков, узбеков, киргизов, татар, марийцев, финнов, англичан, шотландцев, ирландцев и так далее. Какие же это славяне? Эту утку про равенство славян и носителей гаплогруппы R1a давно запустили Балановские, мать и дитя, а жуковы и прочие садулаевы это бездумно повторяют. Славяне – это те, кто говорят на языках славянской группы, если принять лингвистический критерий, как принято в современной науке, и среди славян есть множество носителей гаплогрупп R1a, I2a, N1a1, R1b, E1b, G2a и много других."

Надо же, а в 2008 году Клёсов прямо писал, что восточные славяне – это род R1a1. прямо в прыжке переобувается, шарлатан хренов.


Ну и завершим еще одним сеансом открещивания от собственных слов:

"В Аркаиме и в синташтинской культуре, к сведению жуковых, славян не было, хотя насельники этой культуры имели гаплогруппу R1a. Более того, те насельники имели субклад R1a-Z645-Z93, а славяне гаплогруппы R1a такого не имеют, у них в основном R1a-Z645-Z280 и R1a-Z645-M458. Синташта – это другая ветвь носителей гаплогруппы R1a. Славяне – не они и не их потомки. Синташта – это братская ветвь праславян, одна из ветвей древних ариев, которые имели гаплогруппу R1a-Z645."
Надо же, опять противоречия с кукареканьем от 2008 года. сам же сказал, что R1a1 - славяне в терминах ДНК-генеалогии.

Я спецом опустил эмоциональные перлы типа "Жуков принимает участие в психо-исторической войне против славян и русских", про "ссылку за Можай" и т. д. Просто не удержусь и приведу цитату специалиста по истории доколумбовой Америки Д. Беляева, он же maoist:
"А вообще следует признать - Анатолий Алексеич красава! После того, как он пришел на "Перtформат", этот проект заиграл новыми красками. УГ от "шведского профессора Грот", Меркулова и прочих ободристов сменилось гораздо более доставляющими высерами текстами Клёсова. В общем прочих переформатчиков он явно задвинул. Вот она, слава-то! Всемирный успех уже близко!"

А если серьезно, то Анатолий Клесов - наверное один из самых мерзких фальсификаторов нашей истории. Мерзких и опасных, ибо относится к самой грамотной категории фриков от истории, которую Александр Соколов охарактеризовал так: настоящий учёный, который решил забросить этот путь и податься на вольные хлеба шарлатана. Опасен тем, что знает научный метод и может им умело манипулировать, запудривая мозги несведущим. Что мы собственно и видим на примере сабжа. А откровенная клевета в адрес Клима и других ученых, постоянные доводы ad personam, перемежаемые ссылками на фальшивки убеждают в этом еще сильнее.

#13 Пользователь офлайн   *Олеся"

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 16 Июль 17
  • ГородМурманск

Отправлено 05 Ноябрь 2017 - 00:06

хотела воздержаться, но не смогла. уж если выложили такую здоровенную статью Клесова про Жукова, то почему бы не выложить такую же про Клесова. так, для гармонии. чтоб выводы делать, надо со всеми мнениями ознакомиться.

#14 Пользователь офлайн   Михаил Алексеевич

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3
  • Регистрация: 21 Октябрь 17

Отправлено 05 Ноябрь 2017 - 20:23

Просмотр сообщенияЗлатан (07 Сентябрь 2017 - 13:13):

темы:
2. славянский календарь (структура,


Здравствуйте!
ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересует, и именно структурный. Дело в том, что в детстве видел два колесных - запали в память. Думал не уйдут. Ошибся. Сейчас приходится восстанавливать - общая схема известна, но названия "осьмиц" буквально по крупицам. Сложности и с календарным расположением "богов".

#15 Пользователь офлайн   Чистосвет

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 462
  • Регистрация: 01 Май 11
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 07 Ноябрь 2017 - 20:30

Просмотр сообщения*Олеся (05 Ноябрь 2017 - 00:06):

хотела воздержаться, но не смогла. уж если выложили такую здоровенную статью Клесова про Жукова, то почему бы не выложить такую же про Клесова. так, для гармонии. чтоб выводы делать, надо со всеми мнениями ознакомиться.

Олеся, не надо себя сдерживать. Обсуждение - путь, который через сравнение правдоподобных рассуждений ведёт к истине. В нашем деле всё годится, если развивает образное и доказательное мышление.

#16 Пользователь офлайн   *Олеся"

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 16 Июль 17
  • ГородМурманск

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 19:59

https://oper.ru/video/view.php?t=2420 В продолжение темы Клесов vs Жуков. Ответ самого Клима Саныча.

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей