Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: О происхождении славян - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О происхождении славян мнение военного историка Клима Жукова Оценка: -----

#1 Пользователь онлайн   Златан

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 903
  • Регистрация: 21 Июль 14
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 24 Август 2017 - 16:47

Други, с некоторым запозданием посмотрел "Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян"
хотелось бы получить отзывы от Родноверов-историков насколько мнение военного историка совпадает с "хронологической картиной и мироустройством" славян с точки зрения Родноверия.

#2 Пользователь офлайн   Берестов

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 32
  • Регистрация: 08 Апрель 11
  • ГородМосква

Отправлено 25 Август 2017 - 22:23

Просмотр сообщенияЗлатан (24 Август 2017 - 16:47):

Други, с некоторым запозданием посмотрел "Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян"
хотелось бы получить отзывы от Родноверов-историков насколько мнение военного историка совпадает с "хронологической картиной и мироустройством" славян с точки зрения Родноверия.

Отзыв от историка, придерживающегося языческого мировоззрения:
Данный сюжет представляет из себя краткий обзор современных представлений исторической науки о протославянских общностях и о ранних славянах в эпоху «великого переселения народов». В нем отражены основные теории о связях археологических культур Восточной Европы, известных и изученных к настоящему времени, с упоминаемыми в нарративах этносами. Упор идет на факты, установленные современной наукой. Упомянуты три основные группы источников, благодаря которым мы вообще имеем какие-либо представления об этих временах:
1. Письменные памятники. Упомянуты и процитированы четыре основных. Подробнее тему могут раскрыть следующие доступные издания-хрестоматии: Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I-II, М., 1991-1995; Древняя Русь в свете зарубежных источников. Т I-V, М., 2009
2. Лингвистические данные. Поскольку лектор не является специалистом в области языкознания тема раскрыта слабо. Для желающих ознакомиться с ней можно порекомендовать иные публичные лекции: в частности А.А. Зализняка и С.А. Бурлак.
3. Данные изучения археологических памятников той эпохи. По этой теме издано значительное количество трудов. Из доступных можно выделить, например, работу: Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М., 2002
(Все вышеперечисленные издания доступны к свободному скачиванию в сети.)
В целом можно сказать, что интервьюируемый — Клим Александрович Жуков, кандидат исторических наук, специалист по средневековому оружию и известный реконструктор — в достаточной мере владеет темой и к его мнению (как к высказываниям специалиста, основанным на известных фактах) следует прислушиваться.
***
Что касается самого «Разведопроса», как программы на ютубе:
Следует учитывать, что автор и ведущий этой программы — Пучков aka Гоблин — убежденный коммунист и шовинист. Последний термин применяться здесь в нейтральной коннотации: он возник из имени Николя Шовена, литературного, легендарного персонажа, солдата наполоновской армии, который, несмотря на падение своего императора, продолжал почитать его, невзирая на насмешки окружающих. Следовательно, шовинист - человек преданный памяти былого имперского величия (негативную коннотацию придали этому термину, как это ни странно, социалистически настроенные журналисты XIX века).
Необходимо отличать выступления и идеологические посылы ведущего от той правды, что говорят выступающие в программе профессионалы. По личному мнению пишущего эти строки лучшие выпуски «Разведопроса» проходят без участия автора и ведущего этой программы.

#3 Пользователь офлайн   Чистосвет

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 457
  • Регистрация: 01 Май 11
  • ГородНовокузнецк

Отправлено 31 Август 2017 - 19:16

Клим Жуков - историк, последовательный пропагандист норманнской теории. Жуков неоднократно заявлял, что является учеником Клейна. Клейн считает одним из своих главных трудов книгу "Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества", изданную только (!!!) в 2004 году. В этой книге он приводит теоретические контраргументы против доводов и археологических открытий Бориса Рыбакова, ненависть к которому выражал публично. ИЗ ВИКИПЕДИИ: "Лев Самуи́лович Клейн (род. 1 июля 1927 года, Витебск) — советский и российский историк, археолог, культур-антрополог, филолог, историк науки. Профессор, доктор исторических наук. Один из основателей Европейского университета в Санкт-Петербурге.

С юных лет демонстрировал независимость мышления: в студенческие годы выступал с опровержением господствовавшего в то время «нового учения о языке» академика Марра, со времени обучения в аспирантуре — против антинорманизма, доминировавшего во взглядах советских археологов на вопрос происхождения Киевской Руси. Два десятилетия преподавал на кафедре археологии Ленинградского университета. Разрабатывал основы теоретической археологии; работы, посвящённые теории и историографии, активно публиковал не только в Советском Союзе, но и на Западе. В 1981 году Комитет государственной безопасности СССР инициировал возбуждение уголовного дела против учёного, и тот был осуждён.

После освобождения в 1982 году Клейн был лишён учёной степени и звания, его не принимали на работу и не давали преподавать. Лишь в годы перестройки он начал преподавание за рубежом, а после распада СССР стал профессором СПбГУ и до 1997 года преподавал в Европейском университете. После выхода на пенсию в 70-летнем возрасте Клейн продолжил преподавание в зарубежных университетах. В начале XXI века он приступил к активной публикации работ, многие из которых были задуманы и частично написаны ещё в 1970—1980-е годы... В своих мемуарах Клейн неоднократно упоминает о попытках построить длительные личные отношения, которые, впрочем, ни в одном из случаев успехом не увенчались...«попытки женить меня были, но это были попытки уже совсем бесперспективные»)[22].

Учёный, который в студенческие и аспирантские годы сам испытывал проблемы с поиском жилья, после приобретения постоянного места жительства стал приглашать «на подселение» в свою квартиру друзей или коллег, которые на время оказались бездомными или испытывали трудности с жильём. «Очень приятно было иметь возможность оказывать гостеприимство, — вспоминал он. — Вскоре оказалось, что это не только приятно и весело, но и удобно (!!!). Мои жильцы брали на себя целый ряд домашних обязанностей (!!!), высвобождая мне время для работы. А те, что были связаны со мною экспедициями, ещё и помогали в работе — в чертежах, обработке фотоснимков»[23].

После освобождения из заключения Лев Самуилович не перестал приглашать подселенцев. Одним из таких жильцов стал Дамир Гибадуллин, ставший впоследствии приёмным сыном (???) учёного.

Что касается личной жизни, то Клейн никогда не давал прямого ответа на вопрос о своей ориентации. Чаще всего он объяснял это тем, что при известных фактах его биографии многие читатели не поверят его заверениям в случае, если он признается, что никогда не был гомосексуалом, посчитав его просто лжецом («вообще, в любом случае доказывать, что я не гомосексуал, так же некрасиво, как доказывать, что я не еврей или не чеченец»). В то же время признание гомосексуальности значило бы нарушение объективности в его антропологических исследованиях: «ведь я всячески стремился отвлечься от собственной ориентации, какой бы она ни была, а занятие нестандартной, экзотической позиции нарушило бы эту отстранённость»[24]. «Я никогда и нигде не объявлял себя в печати гомосексуалом, — говорил Клейн в одном из интервью, — как никогда (даже в суде) не отвергал этой возможности. Я отвергаю другое — право государства и общества вмешиваться в интимную жизнь гражданина, если он не нарушает закон». Из всей когорты советских историков Клейну был близок Влади́мир Я́ковлевич Петру́хин, который стал единственным консультантом фильма "ВИКИНГ". (ИЗ ВИКИПЕДИИ: Петрухин в 1991—2004 г. — профессор Высшей Гуманитарной школы им. Ш. Дубнова (до 2003 г. — Еврейский университет в Москве).
1992 — наст. время — старший, ведущий, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН (до 1995 г. — Институт славяноведения и балканистики).
1994 г. — защитил докторскую диссертацию «Проблемы этнокультурной истории славян и Руси в IX—XI вв.» в Институте славяноведения и балканистики РАН, присуждена ученая степень доктора исторических наук.
1992 г. — наст. время — член академического совета центра научных работников и преподавателей иудаики «Сэфер».
1997 г. — наст. время — профессор кафедры истории России средневековья и раннего нового времени Историко-архивного института РГГУ (до 2007 г. — кафедра отечественной истории древнего мира и средних веков).
2004 г. (какое совпадение!!!) — решением Министерства образования РФ присвоено учёное звание профессора по кафедре истории древнего мира и средних веков.

Клим Жуков никогда ничего не говорит однозначно, создавая некий образ наукообразности и компетентности. Клим утверждает, что варягов-русь пригласили словене (славяне), кривичи (полуславяне-полу не сказал кто; полубалты?) и три финских племени: чудь, весь и меря. Таким образом, Клим создаёт впечатление, что преобладающим субстратом в этногенезе Руси были финны. Тогда почему языком новой державы стал не финский (старофиннский) язык??? Почему Клим не поясняет, что варяги-русь говорили со словенами на одном языке. Почему ободриты, жившие на юге Балтики и которых Клим упоминал, не являются предпочтительным племенным союзом в призвании на княжение, чем даны и фризы, кои жили западнее и соответственно дальше от Ладоги??? Почему стёкла и обломки керамики, найденные в Ладоге, идентичные археологическим находкам во Фрисландии доказывают, что предметы принадлежали именно данам??? Союз славян и финнских племён стал выгоден при возникновении речного торгового пути для обеспечения безопасного перемещения купцов.
По поводу генетических гаплогрупп Клим откровенно признаётся, что не специалист в этом вопросе, но не верит генетикам и вообще это противоречит теории этногенеза на основании данных о генетике южных славян. Однако стоит понять, что во время переселения на Балканы славянские мужчины несли боевые потери и в славянский этногенез включались массы покорённых илирийцев и кельтов, потомки которых осваивали язык славян, как господствующего класса. Обратный пример можно найти в Галлии, где количество франков было настолько мало, что после создания державы разговорным и административным языком из-за большого влияния христианской церкви остался кельтский акцент латыни. Лингвистического ядра славян Климом вообще не было обозначено, что странно поскольку Клим отвергает генетическую (родовую) природу единства славян и таким образом, непонятно из чего создавалась общность славян.
Получается у Клима, что какие финны были захвачены сначала кочевниками скифами, сарматами, гуннами, затем готами, затем их переебли авары и сложившийся сброд, уже изъяснявшийся на каком то неведомо откуда появившимся славянском языке, возглавили варяги-норманны???? Не приводится Климом даже ссылок на труды филологов, чтобы понять какую точку зрения занимает Клим в этом вопросе. Не вызывает удивления у Клима и то, что русы при заключении договоров с Византией клялись именем славянских богов Перуном и Велесов, но не племенными богами северных германцев. Имена варягов-руси кажутся Климу не славянскими (в иной передаче у того же Пучкова Клим считает имена варягов-русь совершенно скандинавскими без указания корней и происхождения самого имени). Между тем, даже у Пушкина имена Гвидон и Салтан не восточнославянские, но, безусловно, индоевропейские и, вероятно, западнославянские. Также вызывает изумление, что Клим считает радимичей и северян условно славянскими племенными союзами, не говоря, почему именно он так считает. Совершенно тогда непонятно, кем считать уличей (угличей?) и тиверцев (тиверчан?), которые жили значительно южнее.
Могу сказать, что этногенез древнерусского народа - сложный процесс. Но я в корне не согласен с Климом, который утверждает, что на Руси был плавильный котёл. Прежде всего, стоит вспомнить судьбы франков, алеманов и бургундов, растворившихся в кельтском субстрате. Или бриттов, поглощённых англами, саксами и ютами. Считаю, что преобладающий численно и властный компонент был славянский. Численно кривичи и словене в четыре-пять раз превосходили все финнские племена (чудь, весь, меря). После переноса столиц из Ладоги в Новгород, а затем Киев (добавились поляне, древляне, белые хорваты, северяне, радимичи, уличи, тиверцы, вятичи) славянский компонент в этногенезе Руси стал доминирующим. Итальянцы сложились из вымирающего субстрата римлян (латинов, сабинов...) и рабов переднеазиатского и семитского происхождения с последующим вливанием с севера германской крови и северо-востока славянской и венедской генетики. Но этнос становится стабильным, когда длительное время сохраняются родная речь и единая культура.
И то, что они хихикают над Задорновым (при всех его ошибкам и неточностях) не добавляют Гоблину и Климу научности.
Можно согласится с частью доводов Клима, но большинство фактов о славянах я принять не могу. Мог бы ещё указать на неточности Клима, его спорные суждения и попытки манипулировать слушателями ("Пастернака не читал, но не поддерживаю"), но не имею желания печатать дальше до тех пор, пока кто-нибудь не ответит на заданные мною вопросы и указанные нестыковки. Пока же могу отослать любопытных к прочтению трудов такого создателя исторической географии, как Матве́й Кузьми́ч Люба́вский. У него найдёте иной взгляд на историю Древней Руси.

#4 Пользователь онлайн   Златан

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 903
  • Регистрация: 21 Июль 14
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 04 Сентябрь 2017 - 22:06

Просмотр сообщенияЧистосвет (31 Август 2017 - 19:16):

Матве́й Кузьми́ч Люба́вский. У него найдёте иной взгляд на историю Древней Руси.

вот за эту ссылочку огромное спасибо! будем изучать.
попутно сможете дать рецензию еще одной личности - собственнику "Славянского Кремля" Виталию Сундакову (называет себя экспертом по колыбельным цивилизациям планеты)? уж больно красиво рассказывает, напирая на свой авторитет и опыт Моя ссылка
полагаю, многим Родноверам будет сложно отделить мух от котлет без помощи знатоков.
заранее признателен за ваш ответ.

#5 Пользователь офлайн   *Олеся"

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3
  • Регистрация: 16 Июль 17

Отправлено 05 Сентябрь 2017 - 18:30

и про Григория Сидорова тоже мнение родноверов интересно. по мне так сказки, но может не понимаю чего-то?

#6 Пользователь офлайн   Volkov

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 25 Март 14
  • ГородМосква

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 00:32

Просмотр сообщенияЗлатан (04 Сентябрь 2017 - 22:06):

вот за эту ссылочку огромное спасибо! будем изучать.
попутно сможете дать рецензию еще одной личности - собственнику "Славянского Кремля" Виталию Сундакову (называет себя экспертом по колыбельным цивилизациям планеты)? уж больно красиво рассказывает, напирая на свой авторитет и опыт Моя ссылка
полагаю, многим Родноверам будет сложно отделить мух от котлет без помощи знатоков.
заранее признателен за ваш ответ.

Сундаков - не историк, и слушать его на тему Древней Руси не стоит, просто потому, что неспециалист не сможет отделить в его словах правду от фантазий.

Вообще, лучше читать академические исследования, а не публицистику. Хоть там язык и более сложный (хотя, стоит отметить, например, Вяч.Вс. Иванов пишет настолько хорошо, настолько точно строит свои мысли, что читать его сочинения - настоящее удовольствие), но зато там все сведения достоверны.

Ежели Вам интересна определённая тема, в принципе могу подобрать книги по ней.

#7 Пользователь офлайн   Вадим Казаков

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 25 578
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородКалуга, Вятичи

Отправлено 06 Сентябрь 2017 - 08:30

Просмотр сообщения*Олеся (05 Сентябрь 2017 - 18:30):

и про Григория Сидорова тоже мнение родноверов интересно. по мне так сказки, но может не понимаю чего-то?

Сказки. Для взрослых.

#8 Пользователь онлайн   Златан

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 903
  • Регистрация: 21 Июль 14
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 07 Сентябрь 2017 - 13:13

Просмотр сообщенияVolkov (06 Сентябрь 2017 - 00:32):

Ежели Вам интересна определённая тема, в принципе могу подобрать книги по ней.

темы:
1. Рюрик
2. славянский календарь (структура, летоисчисление, летоисчисление) 9-13 веков н.э.
3. славянская письменность до 10 века н.э.
кроме списка - буду признателен за краткие комментарии по этим трем пунктам. ценно не только мнение официального историка, но и человека глубоко интересующегося в данном направлении. т.к. историки часто изучают историю, которую пишут победители.
я уже ознакомился на нескольких ветках с историческими дискуссиями среди Родноверов - в частности могу сказать, что "неисторик" В.Казаков выглядел более убедительным, тыкая носом в исторические документы почитателей Святослава.

#9 Пользователь офлайн   Volkov

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 46
  • Регистрация: 25 Март 14
  • ГородМосква

Отправлено 11 Сентябрь 2017 - 12:22

Просмотр сообщенияЗлатан (07 Сентябрь 2017 - 13:13):

темы:
1. Рюрик
2. славянский календарь (структура, летоисчисление, летоисчисление) 9-13 веков н.э.
3. славянская письменность до 10 века н.э.
кроме списка - буду признателен за краткие комментарии по этим трем пунктам. ценно не только мнение официального историка, но и человека глубоко интересующегося в данном направлении. т.к. историки часто изучают историю, которую пишут победители.
я уже ознакомился на нескольких ветках с историческими дискуссиями среди Родноверов - в частности могу сказать, что "неисторик" В.Казаков выглядел более убедительным, тыкая носом в исторические документы почитателей Святослава.

Сразу по 3 пункту. Всё что есть - это отдельные спорные упоминания, археологических памятников не сохранилось, в отличие от берестяных грамот чуть более позднего времени. Поэтому можно с большой уверенностью утверждать, что письменность на Руси того времени была распространена мало, разве только в городах среди торговых людей, которым приходилось взаимодействовать с письменными народами.

Вопрос происхождения Рюрика является частью более полного - "кто такие племя русь?"
Е.А. Мельникова "Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды"
Д.А. Мачинский "Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения русского государства в середине VIII - середине ХI вв."
А.В. Назаренко "Древняя Русь на международных путях"
С.Н. Темушев "Образование древнерусского государства"
В.Я. Петрухин "Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков", глава II
Л.С. Клейн "Спор о варягах"

Из старого - Н.Т. Беляев "Рорик Ютландский и Рюрик начальной летописи".

Не всем из перечисленных авторов стоит верить безусловно; часть из них настроена критически по отношению к язычеству, однако все они являются добросовестными исследователями и в сумме дают объективную картину.

Календарь. Тема не очень разработана, однако кое-что есть.
Р.А.Симонов "Математическая и календарно-астрономическая мысль Древней Руси"
Д.О. Святский "Астрономия Древней Руси"

Все перечисленные книги в принципе ищутся в интернете, если что не найдётся - спрашивайте.

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей