Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Поступать по чести, или по обстоятельствам? - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Поступать по чести, или по обстоятельствам? Случай из истории Великой Отечественной Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 10:55

Не могу почему-то здесь опрос организовать, поэтому суть проблемы излагаю ниже, а поучаствовать в опросе предлагаю здесь:

http://yog.ru/forum/index.php/topic,10636.0.html (ссылку надо скопировать в командную строку, зпт. не позволяет отобразить ссылку правильно)

Ситуация. 1941 год. Три советских офицера в чине капитана, и двух лейтенантов, разумеется - партийные и идейные, ведут переговоры с немецким майором у стен нашей осаждённой крепости. Крепость сопротивляется уже долго, она давно окружена и её защитникам не вырваться из окружения.

Условие переговоров - все будут на них безоружными. Наши офицеры на предложение сдаться отвечают отказом, они не получали такого приказа, был прямо противоположный №270, от 16 августа 1941 года, но они просят немца из гуманных соображений разрешить беспрепятственный выход из крепости гражданских.

Немец гарантирует им выход, но не гарантирует свободы. Гражданских, около полутора тысяч жителей, окружают два взвода немецких автоматчиков и уводят (на просев).

Наши офицеры козыряют, поворачиваются к немцу спиной и двигаются к крепости по одному из её бесчисленных тоннелей. Немецкий майор через переводчика окликает капитана Красной Армии и просит его вернуться. Наш капитан и сопровождающие его лейтенанты, оборачиваются и возвращаются к всё ещё стоящему немецкому майору, чтобы узнать, что он ещё хочет им сказать.

Немецкий офицер вскидывает руку, в его ладони появляется маленький браунинг (который он держал скрытно на резинке в рукаве). Майор тремя выстрелами убивает трёх наших офицеров, прятавшиеся за углом немецкие автоматчики бросаются по тоннелю вглубь крепости и захватывают в плен 650 советских солдат...

Таким образом хитроумный немецкий майор спас жизни и своих солдат и солдат противника, избежал напрасных жертв.

(хотя по другой версии советские защитники крепости дрались до конца даже лишённые командиров).

Правильно ли поступил немецкий офицер и почему?

Сообщение отредактировано Иггельд: 10 Март 2010 - 15:42


#2 Пользователь офлайн   Светозар Озёрский

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 1 138
  • Регистрация: 29 Январь 10
  • ГородОзёрск Челябинская область

Отправлено 10 Март 2010 - 11:20

Немецкий офицер был поклонник Макиавели. B)
Хотя его поведение похоже на поведение большевиков входе первой Великой Отечественной(которая у нас стала 1-й мировой;как называть человека,что призывает к поражению Родины в войне и к развязыванию братоубийственной войны,"переход войны империалистической в войну гражданскую")
и гражданской(к примеру расстрел сдавшихся белых офицеров в Крыму). :angry:
"Цель оправдывает средства".
Известен ответ Юденича,что отказался признать независимость Финляндии и принять помощь Маннергейма(,а что ему мешало "признать",а потом "передумать" ;) взяв Петроград)
По крайней мере,на мой взгляд, пословицы "Честь дороже жизни" и "цель оправдывает средства"
несовместимы.
На мой взгляд,немецкий офицер себя обесчестил,хотя и победил.

#3 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 12:32

Просмотр сообщенияСветозар Озёрский (10 марта 2010 - 11:20):

На мой взгляд,немецкий офицер себя обесчестил,хотя и победил.


Немецкий офицер, ИМХО, поступил против совести и чести, пронеся на переговоры оружие и застрелив доверчивых русских. Даже если не принимать в расчёт такие старомодные и "отжившие" ныне понятия, как честь, достоинство, справедливость, есть законы военного времени, определённые на 1941 год 4-ой Гаагской конвенцией 1907 года, регламентирующей переговорный процесс и вопросы перемирия:

"...как сам парламентер, так и сопровождающие его трубач, горнист или барабанщик, лицо, несущее флаг, и переводчик пользуются правом неприкосновенности... Парламентер может быть принят противником или отослан обратно, но в любом случае ему должна быть обеспечена безопасность возвращения в расположение своих войск...".

Безопасность возвращения не обеспечена. Это воинское преступление.

При взятии нашими войсками Будапешта, по моему, немцы расстреляли наших парламентёров, за это их судили после войны.

Как вы полагаете,

- немецкому майору дали железный крест?

- немецкому майору предложили застрелиться свои же офицеры?

- немецкого майора осудил международный трибунал?

#4 Пользователь офлайн   Драгомир

  • Пользователь
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 14 Февраль 10

Отправлено 10 Март 2010 - 13:33

Такие ситуации наверное свойственны были на любой войне(по крайне мере в наше время). ПО человечески конечно он поступил как свинья, а предложение

Цитата

Таким образом хитроумный немецкий майор спас жизни и своих солдат и солдат противника, избежал напрасных жертв.

- выглядит как оправдание. Судить тем, кто там был.

#5 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 13:58

Просмотр сообщенияДрагомир (10 марта 2010 - 13:33):

выглядит как оправдание.


К счастью - не моё, это дословная почти выдержка из сводки непосредственного начальника майора вышестоящему начальству о его геройстве.

Вспоминается, как Македонский разрушил Тир и всех его жителей продал в рабство, за убийство греческих послов, и как монголы положили доски на ещё живые тела пленных русских князей, ранее убивших парламентёров, и пировали поверх, пока всех не раздавили.

#6 Пользователь офлайн   Белояр

  • Глава ССО СРВ
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 310
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 15:46

Может быть свою честь офицер и запятнал, но он сохранил жизнь своих солдат.
На весах оказалась честь одного человека и жизнь многих людей (немецких солдат).
Как человек, отвечающий за вверенных ему людей он поступил правильно, спас жизнь, а "удар" взял на себя.

Цитата

- немецкому майору предложили застрелиться свои же офицеры?

я думаю, что этот вариант

#7 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 15:54

Просмотр сообщенияБелояр (10 марта 2010 - 15:46):

я думаю, что этот вариант


Да, если бы он и сам застрелился без лишнего напоминания, то и вопросов бы не было. Но наш майор получил крест и продвинулся по службе. Он умер в 1980-ом году.

Что до остального, то он запятнал честь не только свою, но и своего подразделения. И при выборе между честью и жизнью в той войне наши большей частью выбирали честь, отсюда и примеры массового героизма. Потому и не прогнулись под немца.

#8 Пользователь офлайн   Владимир Емельянов

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 1 712
  • Регистрация: 23 Сентябрь 09
  • ГородСамара

Отправлено 10 Март 2010 - 15:57

Методом исключения:

- на железный крест, мягко говоря, не тянет,
- до трибунала он скорее всего не дожил, да и вермахт не судили.

Остаётся второе.

P.S. Как видно, я не угадал.






#9 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 16:06

Просмотр сообщенияВладимир Емельянов (10 марта 2010 - 15:57):

- до трибунала он скорее всего не дожил, да и вермахт не судили.


Во время боёв за Будапешт в 1944 году на противоположном берегу Дуная передний край пересекли парламентеры 3-го Украинского фронта: инструктор политотдела 316-й стрелковой дивизии капитан И. Л. Остапенко, начальник штаба 1-го батальона 1077-го стрелкового полка старший лейтенант Н. Ф. Орлов и старшина комендантской роты штаба 23-го стрелкового корпуса Е. Т. Горбатюк. У вражеских позиций их встретили немецкие офицеры и, завязав глаза, повели в штаб. Здесь представители командования окруженной группировки заявили, что они наотрез отказываются принять ультиматум и вести какие бы то ни было переговоры. Затем посланцам снова завязали глаза и повели обратно. Когда они миновали немецкие траншеи, загремели выстрелы. Выстрелы в спину. Капитан И. А. Остапенко был сражен насмерть, Н. Ф. Орлов и Е. Т. Горбатюк по счастливой случайности остались в живых. Убийство советских офицеров (убит также военный переводчик Миклош Штейнмец) , выступавших в качестве парламентеров, было подлым преступлением. По давней традиции всякое покушение на их жизнь рассматривалось как тягчайшее злодеяние. В 1907 г. это было записано как непреложное правило в заключенной между всеми государствами Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны.

Освобождение Юго-Восточной и Центральной Европы войсками 2-го и 3-го Украинских фронтов 1944-1945. Издательство "Наука", Москва, 1970.

Совинформбюро сообщало: «История современных войн не знает подобных преступлений. С незапамятных времен парламентеры пользуются правом неприкосновенности. Это право освящено традициями. Оно записано и в Гаагской конвенции 1907 года «О законах и обычаях сухопутной войны». Гитлеровские изверги еще раз показали всему миру, что для них закон не писан. Они нагло попирают все конвенции и договоры, подписанные Германией. Начав войну вероломным нападением на СССР, они вели ее как варвары и людоеды и кончают ее как подлые и трусливые убийцы, которым уже нечего терять. Гитлеровское командование, злодейски убив советских парламентеров, действует по принципу «после нас хоть потоп». Немцы хотят потащить за собой в пропасть миллионное население Будапешта. Что им венгерская столица с ее достопримечальностями и культурными ценностями? С помощью подлой провокации и вероломных убийств гитлеровцы хотят продлить свое существование. Однако, отклонив ультиматум советского командования и совершив чудовищное убийство советских парламентеров, фашистские изверги не надолго сохранят свою шкуру. Красная Армия разгромит и раздавит врага, какое бы сопротивление он ни оказывал».

#10 Пользователь офлайн   Белояр

  • Глава ССО СРВ
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 310
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 17:07

Цитата

Что до остального, то он запятнал честь не только свою, но и своего подразделения. И при выборе между честью и жизнью в той войне наши большей частью выбирали честь, отсюда и примеры массового героизма. Потому и не прогнулись под немца.

Повторюсь, честь он запятнал свою, а жизни спас чужие, своих солдат.
И не нужно забывать, что потери нашей армии были в разы больше чем германской ...

#11 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 10 Март 2010 - 17:13

Просмотр сообщенияБелояр (10 марта 2010 - 17:07):

не нужно забывать, что потери нашей армии были в разы больше чем германской ...


В первые дни и месяцы войны - да. Но трупами в общем итоге мы немцев не завалили. У нас большие потери мирного населения, но вполне сравнимые потери армий.

#12 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2010 - 00:04

Просмотр сообщения-=ГР=- (10 марта 2010 - 18:15):

Как раз то у нас были потери большие в армии. А потери мирного населения были связаны с забором этого населения в армию.


Возможно, я ошибаюсь. Просто, какое отношение потери в армиях имеют к конкретной ситуации убийства парламентёров, не покинувших по вине одной из договариваюихся сторон места проведения переговоров?

#13 Пользователь офлайн   -=ГР=-

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 582
  • Регистрация: 14 Октябрь 09
  • ГородМинск

Отправлено 11 Март 2010 - 08:17

Просмотр сообщенияИггельд (10 марта 2010 - 23:04):

Возможно, я ошибаюсь. Просто, какое отношение потери в армиях имеют к конкретной ситуации убийства парламентёров, не покинувших по вине одной из договариваюихся сторон места проведения переговоров?

Никакого. просто беседа сама перетекла в это русло

#14 Пользователь офлайн   Светозар Озёрский

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 1 138
  • Регистрация: 29 Январь 10
  • ГородОзёрск Челябинская область

Отправлено 11 Март 2010 - 09:19

Приведу цитату из стелы фараона Пианхи-Мериамона,"Не нападайте внезапно ночью,подобно игрокам в хеба,но сражайтесь при свете дня,загодя извещая врага о приближении своем.Если захочет он дождаться пехоты или коницы из соседнего города,подождите,пока не прибудут они к нему на подмогу.Начинайте сражение лишь,когда предложит вам враг.даже если подкрепления его в отдаленном городе,дожидайтесь,пока они не подойдут.." Повесть Петеисе III М.1978г.стр141.Фараон правил Египтом в 751-730годах до н.э.
Конечно это не "арийская"традиция, ;) но для этого фараона война "рыцарский поединок",а не "бойня"и честь для него что-то значила.

#15 Пользователь офлайн   Белояр

  • Глава ССО СРВ
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 310
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2010 - 09:40

Цитата

Возможно, я ошибаюсь. Просто, какое отношение потери в армиях имеют к конкретной ситуации убийства парламентёров, не покинувших по вине одной из договариваюихся сторон места проведения переговоров?


Цитата

Немецкий офицер вскидывает руку, в его ладони появляется маленький браунинг (который он держал скрытно на резинке в рукаве). Майор тремя выстрелами убивает трёх наших офицеров, прятавшиеся за углом немецкие автоматчики бросаются по тоннелю вглубь крепости и захватывают в плен 650 советских солдат...

Таким образом хитроумный немецкий майор спас жизни и своих солдат и солдат противника, избежал напрасных жертв.

Конкретная ситуация отражает общую картину. Отношение к "людскому материалу" было разное, отсюда и потери разные.

#16 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2010 - 11:05

Я тоже приведу одну историю из классика, с альтернативным концом:

"" ...А пока дайте мне честное слово, капитан Смоллетт, что вы отпустите меня отсюда живым и не начнёте стрельбу, прежде чем я не отойду от частокола.

- У меня нет никакой охоты разговаривать с вами, - сказал капитан Смоллетт. - Но если вы хотите говорить со мной, ступайте сюда. Однако если вы замышляете предательство, то потом пеняйте на себя.

- Этого достаточно, капитан! - весело воскликнул Долговязый Джон. - Одного вашего слова достаточно. Я знаю, что вы джентльмен, капитан, и что на ваше слово можно вполне положиться...

(затем переговоры состоялись, и стороны не договорились) ...

Глаза Сильвера вспыхнули яростью. Он вытряхнул огонь из своей трубки.

- Дайте мне руку, чтобы я мог подняться! - крикнул он.

- Не дам, - сказал капитан.

- Кто даст мне руку? - проревел Сильвер.

Никто из нас не двинулся. Отвратительно ругаясь, Сильвер прополз до крыльца, ухватился за него, и только тут ему удалось подняться. Он плюнул в источник.

- Вы для меня вот как этот плевок! - крикнул он. - Через час я подогрею ваш старый блокгауз, как бочку рома. Смейтесь, разрази вас гром, смейтесь! Через час вы будете смеяться по-иному. А те из вас, кто останется в живых, позавидуют мертвым!

И, снова выругавшись, он заковылял по песку.

- Подождите-ка, любезный, - неожиданно окликнул его капитан. - Я ещё хотел сказать вам пару слов.

Сильвер обернулся и, кряхтя, вновь направился к крыльцу.

- Я успел хорошенько поразмыслить, Джон Сильвер, - проговорил Смоллетт. - И нашёл свежее решение. Ибо я несу ответственность за жизнь моряков моего корабля, а, вернись вы к своим, мы скоро перестреляем друг дружку. Так что ничего не поделаешь, джентльмены! Из двух зол надо выбирать меньшее.

С этими словами Смоллетт выхватил откуда-то пистолет и разрядил его в широкую грудь пиратского вожака..."

Могло такое быть, или не могло?

#17 Пользователь офлайн   Белояр

  • Глава ССО СРВ
  • Иконка
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 6 310
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2010 - 13:10

Трудно сказать, всё течёт всё изменяется. Возможно, такие случаи и были. :)

#18 Пользователь офлайн   Вячеслав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 823
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 11 Март 2010 - 13:27

Здесь вопрос стоит в личностном достоинстве и чести: не было у немца понятия собственного достоинства, значит никого он и не опозорил - как был уродом(с нашей точки зрения) таким и прожил жизнь. Наверняка убийство парламентёров не имело решающего значения во взятии крепости, да и убивая, наврядли офицер просчитывал варианты выигрыша жизней солдат.Напротив же Смоллет не смог бы убить в представленной ситуации (если брать идеал персонажа), даже под угрозой потери соратников.
"Честь дороже жизни" и "цель оправдывает средства" - это два противоположных решения в одном вопросе.
Вообще, по моему, верх лицемерия - всякие ссылки на конвенции: "В войне нет чести, война - это смерть, а смерть беспристрастна." (не помню,кто-то из древних говорил).
Соблюдая свои правила и установки (веры, обычая, совести и т.п.) глупо ожидать того же от противника, тем более, что враг изначально пришёл уничтожить твой народ.

#19 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2010 - 13:28

А теперь, внимание! Как всё было на самом деле. Я, признаюсь честно, вывернул исходную ситуацию наизнанку. Сконструировал ситуацию 1941 года, чтобы не шокировать читателей. Немец-враг-плохой - знакомая схема (хотя описанное в 1944-ом году - под Будапештом - реальный факт).

Дело происходило не в 1941 году, а в 1945-ом. Не немецкий майор застрелил советских парламентёров, а советский майор убил немецких. Кто что скажет теперь? У кого-то мнение поменялось? Вероломство это, или подвиг?

"Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению

Цитата
№ 0713 29 апреля 1945 г.

В происходящих боях за Берлин бойцы и офицеры проявляют исключительное мужество и отвагу, находчивость и дерзость. Замечательный подвиг совершил 28 апреля заместитель командира по политчасти 117 гв. сп 39 гв. сд гв. майор Кухарев. [229] В 14.00 немцы, находящиеся в тоннелях укрепленного опорного пункта (3-этажный подвал), предложили 2-му батальону 117 гв. сп вести переговоры по вопросу выселения из этих тоннелей гражданского населения, для чего прислали трех своих представителей из гражданских немцев. Переговоры немцы желали вести только с офицерами. Как только стало известно об этом гв. майору тов. Кухареву, он проявил сам инициативу, взял с собой переводчика гв. рядового Эрика и 10 автоматчиков и направился для переговоров. Пришедшие делегаты от немцев привели тов. Кухарева к месту назначения. Из тоннеля вышли комендант, капитан, лейтенант и еще один офицер. Они предложили Кухареву завязать глаза и вести переговоры только после этого. Гвардии майор тов. Кухарев отверг это предложение и предложил вести переговоры на улице. Автоматчиков Кухарев оставил в стороне, за домом и переговоры он вел только в присутствии переводчика Эрика. Переговоры длились около двух часов. Основное условие было поставлено перед переговорами — положить оружие обеим сторонам. Гв. майор Кухарев положил свой пистолет, а маленький пистолет оставил у себя в руке. После переговоров было выведено мирное население немцев — около 1500 человек. Немцы сказали, что все население надо распустить. Кухарев с этим не согласился и вышедшее население было оцеплено автоматчиками 2-го и 3-го батальонов.

Когда все гражданское население вышло из тоннеля, немецкий капитан отдал приказание своим офицерам продолжать выполнять приказ Гитлера — сопротивляться до конца — и ушел в тоннель. Тов. Кухарев не растерялся. Он предложил Эрику позвать капитана. Когда капитан пришел, находчивый политработник Кухарев вытащил из рукава маленький пистолет и застрелил из него капитана и двух остальных офицеров. Автоматчики 117 гв. сп ворвались в подвал, немцы подняли руки и сдались в плен. Таким образом, было взято в плен 650 немцев. Это были немецкие солдаты и офицеры из школы фаустников. В тоннеле было много складов с продовольствием и вооружением...

...Начальник политотдела 8-й гв. армии гвардии генерал-майор Скосырев

РФ. Ф. 233. Оп. 2374. Д. 92. Л. 71—75. Подлинник..."


#20 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 442
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2010 - 13:58

Просмотр сообщенияВячеслав (11 марта 2010 - 13:55):

А нехрен было возвращаться! <_<
Ну и о наших-то можно и помягче что-то сказать, например не вероломно и подло застрелил, а дерзко и находчиво.



То есть немцы стреляют советских парламентёров подло и вероломно, а "наши советские политработники" стреляют немецких парламентёров "дерзко и находчиво"?

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей