[Всеслав]

Обмен мнениями можно наверное без провокаций делать, в конце концов всем понятно - что каждый при своем останеться, к чему силы тратить на пустое. Лучше искать точки соприкосновения, чем разделения.

[Чеслав Осмомысл]

Вадим Казаков (07 мая 2014 - 02:19):

Чеслав, дай мне хоть что-нибудь, кроме твоих фантазий на тему "Святослав ввёл вятичей в состав Русского государства". Когда он ввёл? Романовская пропаганда и ничего более, созданная с одной целью - обосновать вхождение Малороссии и земель бывшей ВКЛ в состав Российской империи. У тебя не возникает вопрос, а во времена Святослава были (могли быть) восточнославянские государства, помимо "Киевской Руси"? Для которых "Киевская Русь" была таким же соседом, как Польша для Чехии?

Во-первых, не переводи стрелы и не увиливай от ответа - на фактах докажи ВЫРЕЗАНИЕ вятичей.
Во-вторых, возможно про вхождение в состав государства это преувеличение, но подчинение(с выплатой дани) Руси до самой смерти Святослава - факт. И это попадание в орбиту Руси было уже необратимо, вопрос полного присоединения был только во времени.

Цитата

Романовская пропаганда...

"Тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем"(с) - так из твоих слов выходит. Определяйся - или у нас вся история древности переврана в угоду Романовым (и Вещего Олега мы тоже "посыпаем пеплом"), или ей можно доверять.

Я не думаю, что были организованные (восточно-)славянские государства, помимо Руси. Племена и союзы племён, не входящие ни в одно государство, безусловно были, но идеей увеличения, объединения и централизации ГОСУДАРСТВА они не обладали, иначе бы их как видную силу хотя бы булгары/арабы/немцы описали.

Цитата

Андрея Боголюбского

Вадим, при всём моём уважении к тебе... кончай уже идиотничать и юродствовать. То, блин, Сагайдачного приплетёт с какой-то стати, то Боголюбского.

П.с: Волжскую Булгарию разгромили "монголы"(кем бы они ни являлись), Боголюбский их лишь немного "повоевал".

[Гордея]

Познающий (07 мая 2014 - 11:01):

СЛАВА КНЯЗЮ СВЯТОСЛАВУ!

Познающий, а Вы это тут к чему? Тема то во славу Вещего Олега! Так заболтали Святославом, что и имя Олега не видать.
Открывайте тему про Святослава и там славьте сколько угодно.

[Всеслав]

Я так вижу - тему нужно почистить. С Чеславом согласен в одном - дату нужно было выбрать другую дял праздника, эта дата только к холи-срачам и разделению приведет.

[Гость]

Вадим Казаков

Цитата

Чеслав, дай мне хоть что-нибудь, кроме твоих фантазий на тему "Святослав ввёл вятичей в состав Русского государства". Когда он ввёл? Романовская пропаганда и ничего более, созданная с одной целью

Цитата

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

Моя ссылка

А "пропаганда" - да, удобное "объяснение" неудобных фактов. Впрочем, Вадиму Станиславовичу лавры Фоменко, видимо, покоя не дают. Увы.

[Яробор]

Чеслав Осмомысл (07 мая 2014 - 13:08):

Во-первых, не переводи стрелы и не увиливай от ответа - на фактах докажи ВЫРЕЗАНИЕ вятичей.

Вот тут кое-что о походах князя Святослава на вятичей

[Гордея]

Познающий (07 мая 2014 - 11:18):

Ага, тут тему уже одну создали, где пытаются доказать, что Князь Святослав и не герой вовсе, да и наполовину русский.

Так пытаются или доказали?
Что мешает Вам доказывать обратное? Ну или хотя бы пытаться.
Поднимайте тему ....конкретно по Святославу.

[Вадим Казаков]

Чеслав Осмомысл (07 мая 2014 - 11:08):

Во-первых, не переводи стрелы и не увиливай от ответа - на фактах докажи ВЫРЕЗАНИЕ вятичей.
Во-вторых, возможно про вхождение в состав государства это преувеличение, но подчинение(с выплатой дани) Руси до самой смерти Святослава - факт. И это попадание в орбиту Руси было уже необратимо, вопрос полного присоединения был только во времени.

Это можно, отчего же не привести?
В ПВЛ под 964 г. в связи с походом Святослава на северо-восток говорится:"И иде на Оку реку и на Волгу, и налезе вятичи". Этимология слова "налезть" - налезу, налезешь, пов. налезь, прош. налез, налезла, сов. (к налезать), на кого-что или без доп. (разг.). 1. Наползти, набраться куда-н. в большом количестве. На яблоню налезли муравьи. 2. Об одежде: надеться. Шляпа налезла на голову. (словарь Ушакова).
Таким образом, каган Святослав с союзными печенегами "в большом количестве" наполз/налез на Вятичей в 964 году. И "рече": «Кому вы дань даете?» Они же сказали: «Хазарам по щьлягу от рала даем». Далее летпось обрывается. Непонятно, помогла ли эта удивительная информация кагану Святославу с печенегами, но ни о каких боевых действиях в летописи не говорится по возможной причине: дальнейшие события шли не в пользу "налезшего" на вятичей кагана Святослава, зятя Малка Любечанина и сына булгарки Ольги Симеоновны. Через два года, в 966 г. в ПВЛ появляется краткая запись: "Вятичи победи Святославъ и дань на нихъ възложи". "Победи" означает, что была битва и вятичи проиграли. Не думаю, что обошлось без крови, не в шахматы же он вятичей "победи"?


В летописях вятичи, как достаточно самостоятельное племенное объединение, упоминаются вплоть до 12 в. "Племенное объединение" в переводе на современный язык - государство.
Киевский инок миссионер Кукша был убит недалеко от Серенска в 1215 году. Никакого христианства там не было и в помине, а это говорит о самостоятельности "племенного союза" от Киева по меньшей мере через 200 лет после "попадания в орбиту Руси" Вятичей.
Сведения о славянах (вятичах) из сочинения Ибн-Русте «Дорогие ценности»
«…и между страной печенегов и славян расстояние в десять дней пути, в самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва.т (Ва.ит) (не расшифровано). Путь в эту страну идёт по степям и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян — ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них что-то вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся соты и мёд. Называется это у них улишдж (улей, -В.К.), и из одного бочонка добывается до десяти кувшинов мёду. И они народ, пасущий свиней, как [мы] овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше мёда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. Если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперёк, привязывают посреди этой перекладины верёвку, она становится на скамейку и конец [верёвки] завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под неё, и она остаётся повисшей пока не задохнётся и не умрёт, после чего её бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. Во время жатвы они берут ковш с просяными зёрнами, поднимают к небу и говорят: «Господи, ты, который [до сих пор] снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии».
Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной в два локтя, лютня же их восьмиструнная. Их хмельной напиток из мёда. При сожжении покойника они предаются шумному веселью, выражая радость по поводу милости оказанной ему богом. Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека (князя). Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Место пребывания его находится в середине земли славян и упомянутый глава, которого они называют «главой глав» (ра'ис ар-руаса), зовётся у них свиет-малик (Светлый князь, - В.К.), и он выше супанеджа (жупана,— В.К.), а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живёт, называется Джарваб (Гордаб,— возможно, что так араб передал название Горьдно-Городни-Корьдно,— В.К.), и в этом городе ежемесячно в продолжение трёх дней проводят торг, покупают и продают".

Теперь об археологии:

Во время похода Святослава на вятичей прекратило существование не одно городище. Например, "Дуна". А вот описание городища "Супруты":

Памятник расположен у д. Супруты Щекинского района Тульской области, на правом берегу реки Упы. Коллекция была собрана в ходе исследований, проводившихся в 1995-96 гг. отрядом Тульской археологической экспедиции под руководством Шекова А.В.

Археологические материалы и находки характеризуют быт первых жителей городища эпохи мощинской культуры (III-VIII вв.). Находки этого времени представлены лепной керамикой, бытовыми предметами, орудиями труда, украшениями местного и импортного происхождения. С IX в. городище было населено славянами, оно являлось крупным торговым центром между Поднепровской Русью и Хазарским каганатом. Этот период представляют коллекция археологических предметов, связанных с торговлей (весовые гирьки, арабские монеты, посуда), многочисленные предметы вооружения и снаряжения. В X в. городище прекратило свое существование, судя по всему, в результате военных походов Киевского князя Святослава против каганата. Ссылка: http://www.schekino....dishhe-supruty/

В переводе на обычный язык: город был уничтожен каганом Святославом во время его победного похода. Таким образом он "освободил" вятичей от хазар.

[Гость]

Яробор

Цитата

Вот тут кое-что о походах князя Святослава на вятичей

А мне в связи с этим "тут" замечательная цитата Озара вспомнилась:

Цитата

Не так давно археологи открыли цепь белокаменных крепостей на высоких мысах правого берега Дона, Северного Донца, Оскола. Археологи уверенно полагают, что цепь эта продолжалась и далее, возможно, до Днепра, но граница незалежной и самостийной Украйны стала и границей этого научного открытия. Одну твердыню от другой отделяли 10-20 километров - можно сказать, стояли они почти вплотную. Под стенами крепостей нашли могильники - кладбища наемников каганата. Среди воинских погребений нашли немало женских. В армии каган-бека, как в сегодняшней израильской, служили и женщины. И у них, и у мужчин талии охватывали пояса в серебряных бляшках. Каганат был щедр к наемникам, среди которых можно распознать выходцев из черных болгар, печенегов, мадьяр и прочих степняков. Но что они делали на правом, западном и северо-западном берегу рек? Оберегать хазарские пределы было гораздо удобнее на другом берегу, превратив сами реки в дополнительный, естественный оборонительный рубеж. На правом же берегу место не защитной заставе, а форпосту натиска, боевому прикрытию и для переброски войск на вражеский берег, и для отступления. На кого наступали хазары? "Вплотную к этой линии, - пишет археолог С. А. Плетнева, открывшая хазарские укрепления. - с севера и запада подходили поселения славян". Мы же скажем по-иному - это цепь хазарских крепостей вплотную подходила к славянским землям, стояла на них. Из них совершались разбойные рейды небольших шаек служилых кочевников, а в случае большой войны они прикрывали переправы армад бронированной конницы. Идриси, восточный автор того времени, сообщает: мадьяры, вассалы хазар, регулярно ходили в набеги на славян и угоняли множество пленных. Их потом продавали грекам на крымских рынках. Базой таких налетов и были крепости на хазарской границе. Вот так, и никак иначе, каганат "защищал" славян от набегов кочевников, создавая из последних военные поселения на славянских границах. Хазария действительно прекратила набеги, превратив их в регулярный террор бронированных орд. Разумеется, никакой "набег" никакой кочевой ватаги не может оказаться настолько разрушителен, как многолетний, целенаправленный, расчетливый, регулярный грабеж силами огромного государства

[Иггельд]

Вадим Казаков (07 мая 2014 - 12:10):

Это можно, отчего же не привести?
В ПВЛ под 964 г. в связи с походом Святослава на северо-восток говорится:"И иде на Оку реку и на Волгу, и налезе вятичи". Этимология слова "налезть" - налезу, налезешь, пов. налезь, прош. налез, налезла, сов. (к налезать), на кого-что или без доп. (разг.). 1. Наползти, набраться куда-н. в большом количестве. На яблоню налезли муравьи. 2. Об одежде: надеться. Шляпа налезла на голову. (словарь Ушакова).
Таким образом, каган Святослав с союзными печенегами "в большом количестве" наполз/налез на Вятичей в 964 году. И "рече": «Кому вы дань даете?» Они же сказали: «Хазарам по щьлягу от рала даем». Далее летпось обрывается. Непонятно, помогла ли эта удивительная информация кагану Святославу с печенегами, но ни о каких боевых действиях в летописи не говорится по возможной причине: дальнейшие события шли не в пользу "налезшего" на вятичей кагана Святослава, зятя Малка Любечанина и сына булгарки Ольги Симеоновны. Через два года, в 966 г. в ПВЛ появляется краткая запись: "Вятичи победи Святославъ и дань на нихъ възложи". "Победи" означает, что была битва и вятичи проиграли. Не думаю, что обошлось без крови, не в шахматы же он вятичей "победи"?

Не битва (!!!), он два года с вятичами воевал, как и следует из написанного, с 964 по 966. И скорее Олёна Симеоновна, Ольга - это партийная кличка среди русов и славян.

А вот Вещему Олегу хватило ума вступить в союзные отношения с Вятичами в 907 году при походе на Цареград и не трогать их вообще ни до этого, ни после!

[Волк Бусый]

Странно, что славяне и русы не догадались до формирования конфедерации племён.

[Иггельд]

Волк Бусый (07 мая 2014 - 16:58):

Странно, что славяне и русы не догадались до формирования конфедерации племён.

Призвание варягов-руси осуществляла как раз конфедерация ильмерской руси, приильменских словен, кривичей и финно-угорских племён.

[Вадим Казаков]

Иггельд (07 мая 2014 - 16:33):

Не битва (!!!), он два года с вятичами воевал, как и следует из написанного, с 964 по 966. И скорее Олёна Симеоновна, Ольга - это партийная кличка среди русов и славян.

А вот Вещему Олегу хватило ума вступить в союзные отношения с Вятичами в 907 году при походе на Цареград и не трогать их вообще ни до этого, ни после!

Совершенно верно. У Олега были с вятичами союзные отношения.

[Волк Бусый]

Иггельд (10 мая 2014 - 22:18):

и финно-угорских племён.

Пруссы и ятвяги?

[Иггельд]

Волк Бусый (11 мая 2014 - 00:40):

Пруссы и ятвяги?

Нет, эти не принимали участия в призвании варягов. Чудь и весь, конечно.

[Веледор]

Прочитал ветку и не понял - а причем тут Святослав? Вроде тема посвящена Олегу. Но, Святослав тут упоминается едва ли не чаще. Может его поклонники создадут отдельную ветку, где и кричат свою "Славу"?

[Иггельд]

Веледор (24 мая 2014 - 21:58):

Прочитал ветку и не понял - а причем тут Святослав? Вроде тема посвящена Олегу. Но, Святослав тут упоминается едва ли не чаще. Может его поклонники создадут отдельную ветку, где и кричат свою "Славу"?

Дык Святослав - это же ж наше всё. Если бы мощи его нашли, в смысле чашу-череп, то тут же бы возвели в каком-нибудь Ижевске храм, все уверовавшие ездили бы и прикладывались сахарными устами, а пророк Святослава бы махал кадилом. С особой частотой в ночь с 3 на 4 июля. И по всем телеканалам, по всем телеканалам. "Я плачу, сеньор Перейра!" (с) Жюль Верн.