[Будай]

В предверии праздника и вникая в его истоки, хочу обратить внимание на способ, с помощью которого определялась дата зимнего солнцестояния. Кто, как и с помощью каких ухищрений, в отсутствии юлианского календаря, определял точку солнцеворота?
Если дата определялась каким-то отдельным человеком, то он должен был ходить по дворам оповещая людей о наступлении искомого времени, но тогда в этнографии должны быть массовые свидетельства наличия такого человека.
Если же люди сами определяли это время, значит должен был существовать общедоступный и общепринятый, а главное простой способ определения искомой даты и вновь мы должны иметь сведения о таковом из этнографии. Так как же быть?

[Будай]

Сварун (13 декабря 2013 - 10:54):

А сообщать не обязательно стучась в каждый двор, достаточно сообщить старейшинам, те скажут тому немногочисленному населению посёлка.

Следовательно, подобный обряд должен быть описан у этнографов, но этого нет. хотя этнографы описывали и менее значимые вещи.

[Ю.А.]

Будай (13 декабря 2013 - 11:20):

Следовательно, подобный обряд должен быть описан у этнографов, но этого нет. хотя этнографы описывали и менее значимые вещи.

Я вот каждый год валенки без обряда достаю из шкафа. И шорты туда прячу.
Хоть и есть у меня дома жрец жрица ведьма ... короче есть у меня специально обученный человек ;) Настолько проницательный, что 2 июня каждый год говорит: "Вот и лето кончилось, а мы так никуда и не поедем?" :)

А если серьёзно, то праздники и их назначение описаны вроде. Это сейчас что бы точную дату узнать надо в сеть лезть, а тогда другими наверное пользовались инструментами. Да и равноденствия и солнцестояния в одинаковое время происходят. Земледельческие календари ведь описаны.

[Будай]

Ю.А. (13 декабря 2013 - 16:15):

А если серьёзно, то праздники и их назначение описаны вроде.

Это сейчас что бы точную дату узнать надо в сеть лезть, а тогда другими наверное пользовались инструментами.

Да и равноденствия и солнцестояния в одинаковое время происходят. Земледельческие календари ведь описаны.

1.Так в том-то всё и дело, что мы имеем описания двоеверческих праздников, а не чисто языческих.
2.Какими?
3.Почти в одинаковое, а какое зимой земледелие? Снег, холод и темнота. Солнца и луны практически не видно.

[Ю.А.]

Будай (13 декабря 2013 - 18:48):

1.Так в том-то всё и дело, что мы имеем описания двоеверческих праздников, а не чисто языческих.
2.Какими?
3.Почти в одинаковое, а какое зимой земледелие? Снег, холод и темнота. Солнца и луны практически не видно.

Как определить по солнцу и столбу Сварун вроде написал.....

А когда нет светил можно и в календарик заглянуть. Дни то считали наверное. О движении земли, солнца и луны давно знали и периоды тоже отметили. У Рыбакова по моему описан земледельческий календарь на год. А уж когда в году равноденствия и солнцестояния посчитать не сложно.

[Будай]

Ю.А.
В том-то и дело, что это описал Сварун, а не этнографы. У нас есть описание того, как добывали живой огонь или варили мясо, но вот множества описаний того, как определялись солнцевороты нет.
Какой календарь? Юлианский? Или тот, что на чаше из Ромашково?

[Ю.А.]

Будай (13 декабря 2013 - 19:39):

Ю.А.
В том-то и дело, что это описал Сварун, а не этнографы. У нас есть описание того, как добывали живой огонь или варили мясо, но вот множества описаний того, как определялись солнцевороты нет.
Какой календарь? Юлианский? Или тот, что на чаше из Ромашково?

Ну а ты бы на месте предков как определял солнцевороты? Как вообще бы ты подумал о необходимости таких вычислений и привязок? Для чего?
А для чего описывать то что происходит без влияния человека? И с какого времени людям стало необходимо записывать такую информацию?

Записей нет о славянах, а вообще записей и изображений о движении планет много. А как мы знаем планеты для всех двигаются одинаково.

Может и тупой пример, но: не видел описаний как ходить в туалет, но когда нахожусь на природе, то решаю этот вопрос без жрецов, обрядов и этнографических материалов.

Может я что то не понимаю? С какой целью ты ищешь ответ на этот вопрос?

Цитата

В том-то и дело, что это описал Сварун, а не этнографы.

Что должны были описать этнографы?

"При раскопках камни лежали по кругу, значит в середине стоял деревянный столб (по химическому анализу почвы заметны остатки минеральных частиц сходных со сгившим деревом) . Это то и были солнечные часы...... "

Описаний много чего нет, но мы уверены на 100%, что это было.

[Берестов]

Будай (13 декабря 2013 - 01:12):

В предверии праздника и вникая в его истоки, хочу обратить внимание на способ, с помощью которого определялась дата зимнего солнцестояния. Кто, как и с помощью каких ухищрений, в отсутствии юлианского календаря, определял точку солнцеворота?

Все просто. Выходишь поутру, смотришь на всток — чем правее восходит солнце, тем ближе его зимний поворот. На закате наоборот — чем левее заходит. Постояло, начало двигаться в обратном направлении (восход/левее, закат/правее) — поворот прошел, настало колядинское время. Можно не каждый день смотреть, но чем чаще замечаешь это дело, тем точнее наблюдения. При желании точки восходов на горизонте можно вешками какими-нибудь отметить, чурами там...
Кроме того есть косвенные дополнения к наблюдениям — леса усниули, снега белотропные землю укрыли, ночи ледяные все длинее и длинее... Вот такое хреновое лето.

Будай (13 декабря 2013 - 01:12):

Если дата определялась каким-то отдельным человеком, то он должен был ходить по дворам оповещая людей о наступлении искомого времени, но тогда в этнографии должны быть массовые свидетельства наличия такого человека.

Так понимаю, намек на полазника?

[Будай]

Братцы, способов примерного, +-определения даты наступления зимнего солнцеворота наверное можно привести с десяток, но меня удивляет то, что в этнографии отсутствуют описания хотя б одного из них. Мы же ведём речь не о волховских (скрытых) навыках, а о простонародных.
Пусть этнография молода, но мы и из других источников не имеем свидетельств того, как славяне отслеживали наступление солнцеворотов!

[Берестов]

Будай (14 декабря 2013 - 10:09):

Братцы, способов примерного, +-определения даты наступления зимнего солнцеворота наверное можно привести с десяток, но меня удивляет то, что в этнографии отсутствуют описания хотя б одного из них. Мы же ведём речь не о волховских (скрытых) навыках, а о простонародных.
Пусть этнография молода, но мы и из других источников не имеем свидетельств того, как славяне отслеживали наступление солнцеворотов!

Что-ж в этом удивительного? Для простонародья во времена которые фиксирует этнография определение даты зимнего солнцеворота было соврешенно не нужно. Уже существовали и юлианский и григорианский календари — и народный месяцеслов был основан именно на них (по большей части на юлианском). Этот месяцеслов содержал в себе лишь отголоски (пережитки, если угодно) некоторых языческих традиций, а также массу суеверий и наблюдений нового времени, но сам по себе был привязан, основан на христианских праздниках и постах.

Что касается других источников, то из-за скудности их нам мало что известно о конкретных действиях в календаре языческой древности. Можем лишь констатировать, что способы определить время зимнего солнцеворота существуют и они довольно просты.
Кое-какие ответы может дать археология (ориентация языческих святилищ по сторонам восхода/захода солнца), но в данном вопросе это источник косвенный.

[Будай]

Берестов (14 декабря 2013 - 11:06):

Этот месяцеслов содержал в себе лишь отголоски (пережитки, если угодно) некоторых языческих традиций, а также массу суеверий и наблюдений нового времени, но сам по себе был привязан, основан на христианских праздниках и постах.

Т.е. когда мы говорим о Коляде, то учитывая выше указанное, мы имеем дело не с чисто языческим праздником, а с двоеверческим, где дата и продолжительность определены не языческим пониманием, а двоеверческим? Скорее даже христианским. Ведь и 12 дней и дата начала не имеют подтверждений из язычества славян, но имеют подтверждения, как раз из христианства.

[ВладиМирЪ]

Будай (13 декабря 2013 - 02:12):

Если же люди сами определяли это время, значит должен был существовать общедоступный и общепринятый, а главное простой способ определения искомой даты и вновь мы должны иметь сведения о таковом из этнографии. Так как же быть?

1) "По лунитам и звёздам дни и часы глядят" (Стоглав о волхвах).
Т.е. погрешность измерений - не более часа.
2) Конь-камни (измерительное средство) определяли положение небесных тел с точностью до 2 градусов. Погрешность измерений: сутки/360*2=8 минут.
3) Абу Хамида ал-Гарнати (начало 12 в.) описывает северные места, где летом 4 часа ночь, зимой - 4 часа день. Т.е. время считалось. Часы известны, продолжительность дня/ночи считается.

[Берестов]

Будай (14 декабря 2013 - 12:25):

Т.е. когда мы говорим о Коляде, то учитывая выше указанное, мы имеем дело не с чисто языческим праздником, а с двоеверческим, где дата и продолжительность определены не языческим пониманием, а двоеверческим? Скорее даже христианским. Ведь и 12 дней и дата начала не имеют подтверждений из язычества славян, но имеют подтверждения, как раз из христианства.

Разумеется, если речь идет об «этнографической» Коляде, сохранившейся у простонародья. И даже не двоеверческим, а, как это принято сейчас говорить, «троеверческим». Третий элемент происходит из так называемой ахристианской культуры, т.е. нехристианской и неязыческой, а светской, бытовой. К нему относиться огромный пласт начиная от суеверий и астрологических прогнозов, нашедших отражение в разнообразных колядниках и волховниках XV-XVII веков, до наряжания новогодней елки и мандаринов на праздничном столе века XXI.

[ВладиМирЪ]

Берестов (14 декабря 2013 - 14:04):

нехрисианской и неязыческой,

Язык - народ. Т.е. ты хочешь сказать, что это не народные праздники? :o
И "суеверие" - разве не вера? А что тогда?
И что тогда есть "волхование"?

Не имею в виду Новый год с мандаринами. Это действительно не народный праздник, введённый Петром Великим в 1700 г.вместе с ёлкой. А мандарины на ёлке после его Азовских походов повисли, почти за 3 века до XXI (уточнение). :)
Могу смело предположить, что мои Предки (участвовавшие в этих походах) одними из первых мандарины на ёлки вешали. Да и мне довелось участвовать в южных походах за мандаринами уже конца 20 в., даже послужить в "мандариновой дивизии". :D
Так что не так с мандаринами?

[Берестов]

ВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 14:36):

Язык - народ. Т.е. ты хочешь сказать, что это не народные праздники? :o

Почему не народный? Народный. Но языческие отголоски — лишь один из элементов праздника. Другие элементы пришли к нам из христианства и светской культуры.

ВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 14:36):

И "суеверие" - разве не вера? А что тогда?

И суеверие — это вера. Но бесполезная, основанная на предрассудках.

ВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 14:36):

И что тогда есть "волхование"?

Ответ зависит от времени в котором употреблялся этот термин, бо с его течением значение слова «волхование» менялось. От религиозной языческой практики оно изменилось до синонима «целительства».

ВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 14:36):

Не имею в виду Новый год с мандаринами. Это действительно не народный праздник, введённый Петром Великим в 1700 г.вместе с ёлкой. А мандарины на ёлке после его Азовских походов повисли, почти за 3 века до XXI (уточнение). :)
Могу смело предположить, что мои Предки (участвовавшие в этих походах) одними из первых мандарины на ёлки вешали. Да и мне довелось участвовать в южных походах за мандаринами уже конца 20 в., даже послужить в "мандариновой дивизии". :D
Так что не так с мандаринами?

Как раз Новый год — это народный праздник, бо празднуется всем народом и является ныне элементом его культуры. А с мандаринами все хорошо. Продолжайте обычаи предков. :)
Но к язычеству они, как вы сами понимаете, отношения не имеют.

[Будай]

ВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 12:29):

1) "По лунитам и звёздам дни и часы глядят" (Стоглав о волхвах).
Т.е. погрешность измерений - не более часа.
2) Конь-камни (измерительное средство) определяли положение небесных тел с точностью до 2 градусов. Погрешность измерений: сутки/360*2=8 минут.
3) Абу Хамида ал-Гарнати (начало 12 в.) описывает северные места, где летом 4 часа ночь, зимой - 4 часа день. Т.е. время считалось. Часы известны, продолжительность дня/ночи считается.

1.Так я уже указывал, что о волхвах, это значит о волхвах. Что более вероятно, что существовала некая сеть волховского оповещения или в то, что существовали общедоступные приметы, которые позволяли определять искомое время?
2.Тема поклонения камням у славян вообще очень спорный вопрос, а уж использования их в качестве визиров так и вообще не доказана. Кому вообще была нужна такая астрономическая точность? Земледельцу? Ремесленику? Воину?
3.Если это описывает араб, то при описании он опирается на своё понимание времени, а не на славянское.

[ВладиМирЪ]

Будай (14 декабря 2013 - 16:33):

о волхвах.

О Волхвах много спорят с пеной у рта. Просто почитав всё, что есть, с обдумыванием, я пришёл к выводу, что волхв - носитель древней веры и знаний, как бы кто его не обзывал в неоязыеских образованиях: и жрецом, и жнецом, и ещё как-нибудь. Это не сказочное существо. Это просто мудрец, носитель древней веры. :)
2. Славянам о том, что ты споришь, не тепло и не холодно. я писал не о поклонении, а об использовании средства измерения. :) С чего мне, современному славянину, вдруг поклоняться штангельциркулю, например? :D
3. Ты не проёл того, что я давал в соседней теме. Разговор вообще не по существу.

[Будай]

Андрей, этнография.