Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Зимние праздники. - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (11 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Зимние праздники. Коляда. Оценка: *---- 1 Голосов

#21 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 15 Декабрь 2013 - 21:12

:mellow:

Просмотр сообщенияВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 22:13):

2. я писал не о поклонении, а об использовании средства измерения. С чего мне, современному славянину, вдруг поклоняться штангельциркулю, например? :D
3. Ты не проёл того, что я давал в соседней теме.

2.Я вполне допускаю, что камни могли использоваться, как визиры. И безусловно, тот, кто использовал их именно, как визиры совершенно точно не поклонялся им и не использовал в качестве жертвенных.
3.Что именно?

#22 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 15 Декабрь 2013 - 22:01

Просмотр сообщенияБудай (15 декабря 2013 - 22:23):

Андрей, этнография.

Да неужели? Кто именно из этнографов и в каких работах описал праздник под названием "Коляда"?

#23 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 15 Декабрь 2013 - 22:14

Андрей, ты видимо имеешь ввиду, что в этнографии описывается Новый год, Щедрец, Корочун или святки, но не Коляду, в том виде, в котором она принята в среде язычников?

#24 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 15 Декабрь 2013 - 22:30

Просмотр сообщенияБудай (16 декабря 2013 - 00:14):

Андрей, ты видимо имеешь ввиду, что в этнографии описывается Новый год, Щедрец, Корочун или святки, но не Коляду, в том виде, в котором она принята в среде язычников?

Я ничего не имею "ввиду". Что за манера уходить от вопроса? Вопрос звучит чётко: Кто именно из этнографов и в каких работах описал праздник под названием "Коляда"?

#25 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 15 Декабрь 2013 - 22:44

Андрей, я задавал вопрос о способах определения солнцестояния, а не том, известен ли этнографии такой праздник.

#26 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 00:13

Просмотр сообщенияБудай (16 декабря 2013 - 00:44):

Андрей, я задавал вопрос о способах определения солнцестояния, а не том, известен ли этнографии такой праздник.

О способах определения солнцестояния у кого? И в какой период времени? И ДЛЯ ЧЕГО этот вопрос, ради вопроса или он имеет связь с праздниками по календарю ССО?

#27 Пользователь офлайн   Берестов

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 32
  • Регистрация: 08 Апрель 11
  • ГородМосква

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 00:36

Просмотр сообщенияАндрей Иванов (15 декабря 2013 - 23:01):

Да неужели? Кто именно из этнографов и в каких работах описал праздник под названием "Коляда"?

Первое что под руку попалось:
«Если с поворотом солнца на зиму соединялась мысль о замирании творческих, плодотворящих сил природы, то с поворотом этого светила на лето необходима должна была соединяться мысль об их возрождении, на что и указывают обряды, доныне совершаемые во время Рождественских Святок — на так называемом празднике Коляды.»
Афанасьев А.М. Мифы, поверия и суеверия славян. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3, М. 2002, стр. 690

Или вот еще, любопытно:
«В настоящее время в Смоленской губ. слово коляда означает, кроме кануна праздника Рождества Христова, еще сбор добровольных подаяний лицами духовнаго звания. На Рождественских праздниках духовенство ходит по приходу с молебном и получает благодарность натурой: крестьяне дают печеный хлеб, колбасы, поросят. Бывает осенняя коляда в октябре; тогда крестьяне дают хлеб зерном. Духовенство ходит по приходу и на пасхальной неделе, но это колядой не называется: платят деньгами. Колядование носит следы сборов для древних языческих жертвоприношений.»
Гальковский Н.М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. Т 1, Харьков, 1916, стр. 89-90

#28 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 00:43

Просмотр сообщенияАндрей Иванов (16 декабря 2013 - 01:13):

О способах определения солнцестояния у кого?
И в какой период времени?
И ДЛЯ ЧЕГО этот вопрос, ради вопроса или он имеет связь с праздниками по календарю ССО?

1.У славян.
2.До их знакомства с Ю.К.
3.Имеет и прямое.

#29 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 15:47

Просмотр сообщенияБудай (16 декабря 2013 - 02:43):

1.У славян.
2.До их знакомства с Ю.К.
3.Имеет и прямое.

1. Понятно, что не у негров.
2. А вот второй ответ требует тщательной проработки. ЮК был изобретён группой астрономов во главе с Созигеном и введён Юлием Цезарем в 45 году нашей эры. Никаких славян тогда не было, во всяком случае мы об этом не знаем. Первое упоминание о славянах относится к 6 веку. Что это за загадочные славяне, которые не знали ЮК?

#30 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 15:53

Просмотр сообщенияБерестов (16 декабря 2013 - 02:36):

Или вот еще, любопытно:
В настоящее время в Смоленской губ. слово коляда означает, кроме кануна праздника Рождества Христова, еще сбор добровольных подаяний лицами духовнаго звания. На Рождественских праздниках духовенство ходит по приходу с молебном и получает благодарность натурой: крестьяне дают печеный хлеб, колбасы, поросят.

Вот именно! А. Б. Страхов считает, что слово "коляда" не имеет отношения к праславянской древности. В этом термине нет никакой «языческой» подоплёки, славянами он был заимствован как арготизм (это специальный язык узких социальных групп) священнослужителей. Древнейшим его значением было «подарки, подаяние, собираемые духовенством». Например чешское na stedry den daj koladu переводится (переводил сам) как "На рождество дай коляду!".

#31 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 15:58

Просмотр сообщенияАндрей Иванов (16 декабря 2013 - 16:47):

2. ЮК был изобретён группой астрономов во главе с Созигеном и введён Юлием Цезарем в 45 году нашей эры. Никаких славян тогда не было, во всяком случае мы об этом не знаем. Первое упоминание о славянах относится к 6 веку. Что это за загадочные славяне, которые не знали ЮК?

2.Об этом я тебя и спросил. Когда восточные славяне познакомились с Ю.К? В каком веке? Что в моём вопросе сложного?

#32 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 16:00

Берестов, а как вам вот это: "В крестьянском быту святки считаются самым большим, шумным и веселым праздником. Они обнимают собой период времени от Николина дня (6 декабря) до Крещения (6 января), т. е. как раз тот месяц, когда земледельческое население, обмолотив хлеб и покончив со всеми работами, предается отдыху." С.В Максимов, " Нечистая, неведомая и крестная сила", 1903 год. Это по ЮК, то есть с 19 декабря по 19 января ныне. Но про коляду здесь речи нет. Зато я могу привести пару свидетельств про Спиридона-солнцеворота 12 декабря. Но это не отменяло двухнедельного перерыва между солнцеворотом и началом святок.

#33 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 16:05

Просмотр сообщенияБудай (16 декабря 2013 - 17:58):

2.Об этом я тебя и спросил. Когда восточные славяне познакомились с Ю.К? В каком веке? Что в моём вопросе сложного?

Надо спросить у древних восточных славян. Но наука "логика" подсказывает нам, что не позже своего появления, то есть в 6 веке. И поэтому непонятно твоё высказывание, что какие-то славяне не знали ЮК. Пётр ввёл новую дату летоисчисления, не с "сотворения мира" (рождества Адама), а с "рождества Христова", но ЮК то был и раньше и месяцы назывались так же и до Петра, в частности Январь-Просинец.

#34 Пользователь офлайн   Ю.А.

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Родновер ССО СРВ
  • Сообщений: 1 517
  • Регистрация: 05 Март 13

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 16:07

Просмотр сообщенияАндрей Иванов (16 декабря 2013 - 16:47):

1. Понятно, что не у негров.
2. А вот второй ответ требует тщательной проработки. ЮК был изобретён группой астрономов во главе с Созигеном и введён Юлием Цезарем в 45 году нашей эры. Никаких славян тогда не было, во всяком случае мы об этом не знаем. Первое упоминание о славянах относится к 6 веку. Что это за загадочные славяне, которые не знали ЮК?


В 45 году ДО!! нашей эры.

#35 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 16:26

Просмотр сообщенияАндрей Иванов (16 декабря 2013 - 17:05):

Надо спросить у древних восточных славян. Но наука "логика" подсказывает нам, что не позже своего появления, то есть в 6 веке.
И поэтому непонятно твоё высказывание, что какие-то славяне не знали ЮК.
Пётр ввёл новую дату летоисчисления, не с "сотворения мира" (рождества Адама), а с "рождества Христова", но ЮК то был и раньше и месяцы назывались так же и до Петра, в частности Январь-Просинец.

1.А история нам описывает восточных славян в 6 веке?
2.Ю.К. использовалось попами и княжеством, а зачем оно простолюдину? У современного человека календарь висит на стене и каждый может его прочесть, а каким образом соотносили свои действия с Ю.К. простолюдины 10-12 века? Настенный календарь листали или берестяной перелистывали на печи сидя? Особенно учитывая его погрешности.
3.При Петре 1 грамотных людей на Руси на перечёт было и основная масса людей была совершенно не грамотна и опиралась не на Ю.К. или Г.К., а на природные изменения и приметы.

#36 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:06

Просмотр сообщенияЮ.А. (16 декабря 2013 - 18:07):

В 45 году ДО!! нашей эры.

Да. Это что-то меняет?

#37 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:17

Просмотр сообщенияБудай (16 декабря 2013 - 18:26):

1.А история нам описывает восточных славян в 6 веке?
2.Ю.К. использовалось попами и княжеством, а зачем оно простолюдину? У современного человека календарь висит на стене и каждый может его прочесть, а каким образом соотносили свои действия с Ю.К. простолюдины 10-12 века? Настенный календарь листали или берестяной перелистывали на печи сидя? Особенно учитывая его погрешности.
3.При Петре 1 грамотных людей на Руси на перечёт было и основная масса людей была совершенно не грамотна и опиралась не на Ю.К. или Г.К., а на природные изменения и приметы.

1. Описывает. Словами древневизантийских историков.
2. Я спрашивал про период, ты написал слово "этнография", это 18-19 век, о 12 речи не было. Непонятен смысл вопроса. Я уже писал: вопрос ради вопроса, какова цель? Ответа не было.
3. Это из области предположений. Любое изучение, в том числе историческое и этнографическое не терпит подобных рассуждений.

Ну и наконец 4. Я не понимаю цель открытия данной темы и сути вопроса. Работая как раз над Святками, Щедрецом, Солнцеворотом и читая этнографов 19 и 20 века Коринфского, Максимова, Снегирёва, Сахарова, Проппа, Чичерова, я не понимаю, что ты хочешь спросить, Будай, и зачем? Непонятна цель, непонятна постановка вопроса. А не понимая цель, невозможно ответить. Засим прекращаю ответы в данной теме, ковыряйтесь, как говорится, сами :huh:

#38 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 16 Декабрь 2013 - 23:02

Просмотр сообщенияАндрей Иванов (16 декабря 2013 - 18:17):

1. Описывает. Словами древневизантийских историков.
2. Я спрашивал про период, ты написал слово "этнография", это 18-19 век, о 12 речи не было. Непонятен смысл вопроса.
3. Это из области предположений. Любое изучение, в том числе историческое и этнографическое не терпит подобных рассуждений.

4. Я не понимаю цель открытия данной темы и сути вопроса.
я не понимаю, что ты хочешь спросить, Будай, и зачем? Непонятна цель, непонятна постановка вопроса. А не понимая цель, невозможно ответить. Засим прекращаю ответы в данной теме....

Андрей, ты волен покинуть обсуждение, а я ответить.
1.Одним из первых о склавенах, как выделившемся из венедов самостоятельном этносе, писал готский историк Иордан в первой половине VI века: « В этой Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (совр. Тиса), с юга же (его) отсекает сам великий Данувий (Дунай), с востока — Флутавсий (Олт либо Прут), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра. В их (рек) окружении лежит Дакия, укреплённая (расположенными) наподобие венца крутыми Альпами. У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна (традиционно отождествляется с Новиодуном, совр. Исакча, на правом берегу Дуная) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города.
Как видно из выдержки, Иордан описывает не вятичей, кривичей или дреговичей. Соответственно в 6 веке они никак не могли быть знакомы с Ю.К.
2.Этнография описывает времена господства Ю.К., когда почти всё славянское население империи жило по Ю.К. и в это время прогноз природных изменений соотносился не с астрономическими событиями, а с формальными календарными датами Ю.К. и православным месяцесловом. Именно по этой причине часть природных примет перестала работать. В 12 веке подавляющее большинство простолюдинов не знакомо с Ю.К. и продолжает жить по своему, народному, земледельческому календарю.
3.Согласен. Вот уровень грамотности в 19 веке. Что уж говорить о временах Петра, если грамотность в 21% была спустя почти два века!
4.Цель проста и заявлена в заглавном посте.
Если на огромном пространстве ОДНОВРЕМЕННО народ празднует некий праздник, значит у народа должно быть ЕДИНОЕ понимание КОГДА это надо делать и соответственно должна быть ЕДИНАЯ совокупность примет для этого. Радио нет, тв нет, интернета нет, сотовой связи нет, а Ю.К. используется единицами грамотных!!! И применительно к зимним праздникам должна быть такая совокупность примет, понятная всем и всеми используемая, ибо в противном случае необходимо предварительное оповещение огромного числа людей о приближающемся празднике, а свидетельств о таковом оповещении нет.

#39 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 22:32

Ответил?)) А кто говорит, что славяне определяли день зимнего солнцестояния? А кто говорит, что это было связано с неким праздником?

#40 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 23 Декабрь 2013 - 01:10

Андрей, ты задал вопросы, я на них ответил. странно, что ты спрашиваешь меня о том, о чём я сам спросил в заглавном посте темы? Об этом я и веду речь, что необходимость определения зимнего солнцеворота и привязка его к некоему празднованию находятся под вопросом, который тут и пытаюсь осмыслить.
Предполагаю, что произошло наложение нескольких обстоятельств, в результате которых мы имеем описание зимних праздников в том виде, что имеется в этнографии.
В общем приближении это выглядит так.
1.Есть отрезок времени зимой, в течении которого славяне древности поминали предков. Ряжение, зажигание колеса или чучела, сбор треб являются отличительной чертой этого древнего обрядового действа. Время для поминания наступало вместе с наступлением самых коротких дней в году. Точность тут особая не требовалась.
2.С приходом христианства обряд видоизменяется и видимо получает привязку к Ю.К. ибо и сам Ю.К. имеет привязку к астрономии.
3.Новое видоизменение связанное с вводом Петром 1 празднования Нового года, со смещением даты и появлением новых символов праздника в виде елки и прочего.
4.Последние изменения вводимые во времена СССР с переходом на Г.К. и внесением своих изменений в обрядность.

Конечный продукт таковых наложений и слияний мы и видим теперь.
Как именно предки определяли время наступление самых коротких дней, кроме Солнца остаётся не понятно, пока. К примеру 21.12. Солнце вообще ни разу не показалось из-за туч, впрочем, как и днём ранее.

  • (11 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей