[Будай]

:mellow:

ВладиМирЪ (14 декабря 2013 - 22:13):

2. я писал не о поклонении, а об использовании средства измерения. С чего мне, современному славянину, вдруг поклоняться штангельциркулю, например? :D
3. Ты не проёл того, что я давал в соседней теме.

2.Я вполне допускаю, что камни могли использоваться, как визиры. И безусловно, тот, кто использовал их именно, как визиры совершенно точно не поклонялся им и не использовал в качестве жертвенных.
3.Что именно?

[Будай]

Андрей, ты видимо имеешь ввиду, что в этнографии описывается Новый год, Щедрец, Корочун или святки, но не Коляду, в том виде, в котором она принята в среде язычников?

[Будай]

Андрей, я задавал вопрос о способах определения солнцестояния, а не том, известен ли этнографии такой праздник.

[Берестов]

Андрей Иванов (15 декабря 2013 - 23:01):

Да неужели? Кто именно из этнографов и в каких работах описал праздник под названием "Коляда"?

Первое что под руку попалось:
«Если с поворотом солнца на зиму соединялась мысль о замирании творческих, плодотворящих сил природы, то с поворотом этого светила на лето необходима должна была соединяться мысль об их возрождении, на что и указывают обряды, доныне совершаемые во время Рождественских Святок — на так называемом празднике Коляды.»
Афанасьев А.М. Мифы, поверия и суеверия славян. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3, М. 2002, стр. 690

Или вот еще, любопытно:
«В настоящее время в Смоленской губ. слово коляда означает, кроме кануна праздника Рождества Христова, еще сбор добровольных подаяний лицами духовнаго звания. На Рождественских праздниках духовенство ходит по приходу с молебном и получает благодарность натурой: крестьяне дают печеный хлеб, колбасы, поросят. Бывает осенняя коляда в октябре; тогда крестьяне дают хлеб зерном. Духовенство ходит по приходу и на пасхальной неделе, но это колядой не называется: платят деньгами. Колядование носит следы сборов для древних языческих жертвоприношений.»
Гальковский Н.М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. Т 1, Харьков, 1916, стр. 89-90

[Будай]

Андрей Иванов (16 декабря 2013 - 01:13):

О способах определения солнцестояния у кого?
И в какой период времени?
И ДЛЯ ЧЕГО этот вопрос, ради вопроса или он имеет связь с праздниками по календарю ССО?

1.У славян.
2.До их знакомства с Ю.К.
3.Имеет и прямое.

[Будай]

Андрей Иванов (16 декабря 2013 - 16:47):

2. ЮК был изобретён группой астрономов во главе с Созигеном и введён Юлием Цезарем в 45 году нашей эры. Никаких славян тогда не было, во всяком случае мы об этом не знаем. Первое упоминание о славянах относится к 6 веку. Что это за загадочные славяне, которые не знали ЮК?

2.Об этом я тебя и спросил. Когда восточные славяне познакомились с Ю.К? В каком веке? Что в моём вопросе сложного?

[Ю.А.]

Андрей Иванов (16 декабря 2013 - 16:47):

1. Понятно, что не у негров.
2. А вот второй ответ требует тщательной проработки. ЮК был изобретён группой астрономов во главе с Созигеном и введён Юлием Цезарем в 45 году нашей эры. Никаких славян тогда не было, во всяком случае мы об этом не знаем. Первое упоминание о славянах относится к 6 веку. Что это за загадочные славяне, которые не знали ЮК?

В 45 году ДО!! нашей эры.

[Будай]

Андрей Иванов (16 декабря 2013 - 17:05):

Надо спросить у древних восточных славян. Но наука "логика" подсказывает нам, что не позже своего появления, то есть в 6 веке.
И поэтому непонятно твоё высказывание, что какие-то славяне не знали ЮК.
Пётр ввёл новую дату летоисчисления, не с "сотворения мира" (рождества Адама), а с "рождества Христова", но ЮК то был и раньше и месяцы назывались так же и до Петра, в частности Январь-Просинец.

1.А история нам описывает восточных славян в 6 веке?
2.Ю.К. использовалось попами и княжеством, а зачем оно простолюдину? У современного человека календарь висит на стене и каждый может его прочесть, а каким образом соотносили свои действия с Ю.К. простолюдины 10-12 века? Настенный календарь листали или берестяной перелистывали на печи сидя? Особенно учитывая его погрешности.
3.При Петре 1 грамотных людей на Руси на перечёт было и основная масса людей была совершенно не грамотна и опиралась не на Ю.К. или Г.К., а на природные изменения и приметы.

[Будай]

Андрей Иванов (16 декабря 2013 - 18:17):

1. Описывает. Словами древневизантийских историков.
2. Я спрашивал про период, ты написал слово "этнография", это 18-19 век, о 12 речи не было. Непонятен смысл вопроса.
3. Это из области предположений. Любое изучение, в том числе историческое и этнографическое не терпит подобных рассуждений.

4. Я не понимаю цель открытия данной темы и сути вопроса.
я не понимаю, что ты хочешь спросить, Будай, и зачем? Непонятна цель, непонятна постановка вопроса. А не понимая цель, невозможно ответить. Засим прекращаю ответы в данной теме....

Андрей, ты волен покинуть обсуждение, а я ответить.
1.Одним из первых о склавенах, как выделившемся из венедов самостоятельном этносе, писал готский историк Иордан в первой половине VI века: « В этой Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (совр. Тиса), с юга же (его) отсекает сам великий Данувий (Дунай), с востока — Флутавсий (Олт либо Прут), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра. В их (рек) окружении лежит Дакия, укреплённая (расположенными) наподобие венца крутыми Альпами. У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна (традиционно отождествляется с Новиодуном, совр. Исакча, на правом берегу Дуная) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города.
Как видно из выдержки, Иордан описывает не вятичей, кривичей или дреговичей. Соответственно в 6 веке они никак не могли быть знакомы с Ю.К.
2.Этнография описывает времена господства Ю.К., когда почти всё славянское население империи жило по Ю.К. и в это время прогноз природных изменений соотносился не с астрономическими событиями, а с формальными календарными датами Ю.К. и православным месяцесловом. Именно по этой причине часть природных примет перестала работать. В 12 веке подавляющее большинство простолюдинов не знакомо с Ю.К. и продолжает жить по своему, народному, земледельческому календарю.
3.Согласен. Вот уровень грамотности в 19 веке. Что уж говорить о временах Петра, если грамотность в 21% была спустя почти два века!
4.Цель проста и заявлена в заглавном посте.
Если на огромном пространстве ОДНОВРЕМЕННО народ празднует некий праздник, значит у народа должно быть ЕДИНОЕ понимание КОГДА это надо делать и соответственно должна быть ЕДИНАЯ совокупность примет для этого. Радио нет, тв нет, интернета нет, сотовой связи нет, а Ю.К. используется единицами грамотных!!! И применительно к зимним праздникам должна быть такая совокупность примет, понятная всем и всеми используемая, ибо в противном случае необходимо предварительное оповещение огромного числа людей о приближающемся празднике, а свидетельств о таковом оповещении нет.

[Будай]

Андрей, ты задал вопросы, я на них ответил. странно, что ты спрашиваешь меня о том, о чём я сам спросил в заглавном посте темы? Об этом я и веду речь, что необходимость определения зимнего солнцеворота и привязка его к некоему празднованию находятся под вопросом, который тут и пытаюсь осмыслить.
Предполагаю, что произошло наложение нескольких обстоятельств, в результате которых мы имеем описание зимних праздников в том виде, что имеется в этнографии.
В общем приближении это выглядит так.
1.Есть отрезок времени зимой, в течении которого славяне древности поминали предков. Ряжение, зажигание колеса или чучела, сбор треб являются отличительной чертой этого древнего обрядового действа. Время для поминания наступало вместе с наступлением самых коротких дней в году. Точность тут особая не требовалась.
2.С приходом христианства обряд видоизменяется и видимо получает привязку к Ю.К. ибо и сам Ю.К. имеет привязку к астрономии.
3.Новое видоизменение связанное с вводом Петром 1 празднования Нового года, со смещением даты и появлением новых символов праздника в виде елки и прочего.
4.Последние изменения вводимые во времена СССР с переходом на Г.К. и внесением своих изменений в обрядность.

Конечный продукт таковых наложений и слияний мы и видим теперь.
Как именно предки определяли время наступление самых коротких дней, кроме Солнца остаётся не понятно, пока. К примеру 21.12. Солнце вообще ни разу не показалось из-за туч, впрочем, как и днём ранее.