[Пересвет (Виктор)]

Так я и не против! Знания у русичей были, и какие! "Европам" не снились. И календари, как мы видим, на Руси были, причем и не только наши: "Он прекрасно разбирается в христианском и мусульманском календаре".
Археолог, Дмитрий Демин, здесь: http://www.slavyansk...-tverskogo.html

[Пересвет (Виктор)]

Археолог, Дмитрий Демин, здесь: http://www.slavyansk...-tverskogo.html
Чот удалить не могу...

[Пересвет (Виктор)]

Ну, я не столь категоричен. Вот ещё немец, активный сторонник "раскопать" именно славянские корни на землях ободритов (полабские славяне). http://nap1000.livej....com/78719.html Мне нравятся люди, которые стараются объективно оценивать имеющиеся факты. Если бы мы не опирались и на западные источники - много ли нам от "своих" в наследство досталось, не считая поповских домыслов.
А, не по теме, согласен, извиняюсь, можно чистить.

[Пересвет (Виктор)]

С марта 1885 г. Чехов начал писать «Филологические заметки», материал для которых он брал из книги И. Снегирева «Русские простонародные праздники и суеверные обряды». Из этой же книги черпал информацию и Даль. Почерпнем и мы:"Известно, что в Литве, долго по принятии христианской веры, оставались в народе старые суеверия, с коими оне не хотели расстаться, как бы с наследственной святыней и часто углублялся в дремучие леса совершать оныя. Литовцы с глубокой древности делили время на часы... денные и ночные, по 12ти в каждой половине... Жрецы их измеряли время по течению светил небесных, знали зодиак, делили год на месяцы..." (Выпуск I, 1837г., с.98)
И так далее, там много интересного, включая параллели в праздниках с о старорусскими. Надо отдать должное прибалтам, они до сего дня бережно относятся к своим традиционным корням. Если учесть, что рьяное христианство с шизоидной настойчивостью уничтожало на Руси всё, что относилось к язычеству, включая осуждение "стоглавом" нашу жреческую астрологию, смею предположить, что и у наших пра-пра... всё-же было дробление времени вплоть до часов. Соответственно, был и календарь (не важно, в каком виде - мясецеслов, численник или другое).

[Будай]

Родомысл (28 февраля 2014 - 17:33):

А подтверждения сим словам где документальные? Нету?

А вот у Анечкова и Глинки подтверждения есть, причём зафиксированные документально.

Были приведены изыскания и 20 века в собственных областях науки, кои косвенно подтверждают наличие у предков определённых знаний коими они пользовались, что и отражают найденные и сохранённые исследовательские материалы.

Как я могу привести тебе доказательства отсутствия чего-то? Это абсурд. Доказывают наличие чего-то, а не отсутствие. В русле беседы должны быть приведены однозначные доказательства, что у славян язычников была потребность разделять солнечный год на ровные отрезки в 30 суток! Все приведённые тобой авторы эту потребность не только не доказывают, а наоборот, опровергают. Ты всё время путаешь знание о моментах наступления тех или иных астрономических явлений с их прикладным значением. Я уже задавал тебе вопрос ранее, ответа не получил и потому повторю его. Как знание о наступлении астрономических явлений помогают тебе пахать и сеять, если при определении дат начала этих работ ты опираешься на погодные приметы, знания о земле и прочие приметы. А также, какой смысл в календаре с ровным числом дней в месяце, если ты в своей жизни опираешься не на календарь, а на явные изменения в природе? Что за непреодолимая потребность? Приведённые тобой выдержки об этом не говорят. Там есть только общие фразы и предположения.

[Будай]

Еленка71.
У какого сословия точность в определении времени будет наиболее востребована?
Я полагаю, что у военных в первую очередь. Затем у купцов (безусловно тех купцов, кто живет исключительно торговлей).
Военным жизненно важно точно учитывать свои силы и силы противника, а также время, ибо это жизненно важно.
Купец также неизбежно заинтересован в учете времени и системах расчёта, даже если эти системы несовершенны.
А вот астрономия наиболее востребованна у рыбаков моря.
Однако эти сословия составляют подавляющее меньшинство.

[Будай]

Юрич (28 февраля 2014 - 20:30):

у славян было 12 месяцев. Можешь назвать тринадцатый или четырнадцатый? Эти 12 месяцев как то должны были называться, возможно они назывались по разному в разных местностях.

Но отсчитывались от одного и того же "абсолютного" события. И имели одинаковую продолжительность на севере и юге. Климатические условия здесь абсолютно не причём!!! Тот же травень, это календарный месяц, а не "погодный". Приведу твои слова на всякий)))


Метрическая система, к твоему сведению, это система, имеющая в своей основе понятия метра и килограмма. Ты путаешь с метрологией. Эта "попытка" введения эталонов, ни много ни мало, удостоилась упоминания в исторических документах. Без метрологии невозможно построить дом, выкопать колодец или сварить пиво. Пусть часто метрология применялась локально, для одного строения, но применялась. Любое торжище не могло обходиться без системы мер и весов, пусть только и для этого торжища.


А как на счёт календаря ССО? Ты там тоже не видел этого праздника?

Ты знаешь, сколько существовало названий месяцев у славян западных и восточных? Задайся вопросом, если месяцев 12, то почему названий больше?

Месяц, как промежуток от новолуния до новолуния, безусловно имеет определенную величину, но это не 30 суток, увы. Ну никак 30 суток невозможно "нятянуть" на месяц. :)

В том -то и дело, что нет никаких доказательств, что травень был календарным месяцем, который отстоял от "безусловного" события на некое число дней.

Совершенно спокойно наши предки строили, варили, сажали и сеяли опираясь на свои меры, которые не имели отношения к метрологии и метрической системе. И эти мерыбыли весьма приблизительны, а вовсе не эталонны.

Календарь ССО СРВ сообщает о празднике "Ярила вешний", Вы спрашиваете меня о его продолжительности, которая указана в календаре ССО СРВ. Я же спросил Вас о том, откуда Вы лично узнали о таком празднике и где кроме календаря ССО СРВ встречается описание славянского языческого праздника под таким названием?

[Будай]

Еленка71, нет, учет в том или ином виде востребован всеми. Вопрос лишь в виде этого учета и точности учета, которые различны у разных сословий.

[Будай]

Цитата

У разных народов они могут называться по разному. В России месяц называется май, а на Украине травень, но означают они один и тот же промежуток времени.

Месяц май был назван в честь греческой богини Майи, которая отождествлялась с римской богиней плодородия и в нём 31 сутки.
У русских язычников месяц не мог называться в честь греческой богини.
Более того, в сербском май это Цветань, в чешскомKvěten, а в верхне-лужицкомRožownik, что указывает не на траву, а на цветение, что в принципе вполне понятно, ибо климат иной. Вообще же русских народных названий месяцев я насчитал 40, где один и тот же месяц мог иметь несколько названий, что вновь указывает на отсутствие общепринятого единого названия для все славян и это вполне оправдано в виду различий климата.

Цитата

Синодический месяц имеет диапазон от 29 дней, 6 часов, 15 минут до 29 дней 19 часов 12 минут.
Поэтому его необходимо ОКРУГЛЯТЬ в большую или меньшую сторону. Поэтому 30 суток вполне "натягиваются" на лунный месяц.
К тому же славяне никогда не жили по луне.

Верно. Даже продолжительность синодического месяца "плавающая", на что я и указываю. Нет ничего постоянного и ровного. Эти временные "хвостики" складываются и к завершению солнечного года накапливается почти 11 суток. Месяц в 30 суток сперва будет почти попадать в границы от новолуния до новолуния, а спустя 365 дней начало месяца перестанет совпадать с новолунием аж на 11 суток!
Само название отрезка времени "месяц" указывает на то, что время измерялось по луне, кстати лунницы, как украшение были очень популярны у славян.
Д. И. Прозоровский считал, что древнерусский дохристианский календарь был лунным и состоял из 13 драконических месяцев (в среднем по 27,216 суток). Продолжительность года составляла 355 дней. Вместе с тем Прозоровский высказал догадку, что начала древнерусских месяцев могли не совпадать с первыми числами месяцев юлианских. Н. В. Степанов обратил внимание на встречающиеся в древнерусских источниках упоминания дат, выраженных в «небесных» месяцах. Названия этих месяцев совпадают с названиями «книжных» месяцев юлианского календаря. Но числа «небесных» и «книжных» месяцев, на которые пришлось то или иное событие, различны. По мнению Степанова, «небесные» месяцы — отражение древнейшего русского счисления времени. В языческой Руси, как считал Степанов существовал 12-месячный лунный календарь, который периодически, раз в три года, дополнялся 13-м, эмболисмическим месяцем «груднем». Д. О. Святский на основе изучения древнерусских таблиц 19-летнего лунного цикла пришёл к выводу, что 13-й месяц вставлялся через неравные промежутки времени. Вставки производились после мая 8-го и 16-го кругов Луны. Такой порядок вставки семи эмболисмических месяцев в пределах 19-летнего цикла позволял согласовать древнерусский языческий календарь с нововведённым юлианским. Любор Нидерле считал, что у славян, в том числе и у восточных, сколько-нибудь стройная календарная система отсутствовала. Понятия месяца у них не существовало. Были лишь сезонные определения природных явлений. В. Шаур считает, что у славянских племён уже в период их расселения сложился лунно-солнечный календарь. В основе его лежал месяц, длившийся от новолуния до новолуния. Год состоял из 12 месяцев. Приблизительно раз в трёхлетие для согласования солнечного года с лунным к ним прибавлялся «внеочередной» месяц. Вставка производилась в конце года, между сеченем и брезнем. В. Е. Гусев отказался от мысли о строгой регулярности дополнений лунного года 13-м месяцем. По его мнению, сроки интеркаляции определялись практической необходимостью, «сезонными колебаниями погоды», а не «отвлечёнными астрономическими расчётами». На сегодня известно несколько лунных календарей у славянских народов в средневековье. В русских источниках XII—XV вв. имеется указание как минимум на существование двух лунных календарей. В Болгарии, начиная уже с VII века, использовали тюркский лунный календарь, близкий к восточному календарю. Добавление лишних тринадцатых месяцев в високосный год происходило через неравные промежутки лет и в разные порядковые годы 19-летнего лунного цикла и 12-летнего зодиакального цикла. Б. А. Рыбаков при реконструкции календарей черняховской культуры считал, что славянский год состоял из 12 месяцев. Это число явно присутствует на одной из ритуальных чар из Лепесовки (IV в.) и сопоставляется с 12 месяцами года. Однако на другой чаше из этого храма столь явного соответствия рисунков гипотетическому 12-месячному календарю не находится. Кроме того на черняховском сосуде из Войскового, на котором Б. А. Рыбаков также находит 12 месяцев, в верхнем поясе знаков начертаны 13 символов, а в нижнем — 18 (включая один «пробел»), что явно ближе к лунному, а не солнечному календарю.

Цитата

А есть доказательства, что травень был обозначением всего периода наличия травы?

Нет конечно. Скорее всего этим месяцем обозначался отрезок времени от новолуния до новолуния в момент, когда трава появилась, как характерная особенность явного природного явления.

Цитата

Даже для того, что бы сварить борщ нужно соблюдать пропорции.
Если есть какая то мера, не важно своя или чужая, она имеет отношение к метрологии. Если по какой то мере строится дом, то данная мера будет эталонной для этого дома, а так же для всех домов где она будет использоваться.

Во времена СССР на кухнях была такая штука "раскладка", где с точностью до грамма указывался каждый продукт необходимый для приготовления того или иного блюда, а ещё в рецептуре указывалося время термической обработки продуктов. Если я сварю борщ согласно этой раскладке и временным указаниям, то его никто не станет есть. Каждый классный повар варил борщ по своему и почти никогда не придерживался "раскладки" делая многие вещи "на глазок" и на свой "аршин".
Такие единицы измерения, как "пядь", "сажень" или "аршин" являются сугубо индивидуальными,ибо сугубо индивидуальны антропометрические данные носителя меры! Можно конечно вывести среднюю величину, но это будет подобно средней температуре по палате. Это приблизительные системы расчёта, а не эталонно точные принятые всеми и как указывалось выше вопросом приведения мер к единому эталону на Руси пришли аж к 19 веку!

Цитата

Я узнал о праздновании Ярилы вешнего из трудов Афанасьева
Какова продолжительность празднования Юрьева дня?

Дайте пож-а ссылку на конкретное место из работ Афанасьева, где лписывается праздник "Ярила вешний"?
Продолжительность празднования православного праздника в честь Георгия Победоносца один день!

[ВладиМирЪ]

Будай (немного не в тему зимних), ты прав, у Афонасьева нет ничего о Яриле Вешнем. В т.1 гл. 5 посвящена Яриле. Там же ссылка на Тихона по празднику Ярило. Идём в библиотеку, берём первоисточник, труды Тихона. II том описывает его приезд в Воронеж. Самым ценным является то, что он признаёт, что весь Воронеж во 2 половине 18 века - языческий, что после Митрофана почти 100 лет христианства на Моей Родине не было. Потом читаем, что действительно, весь Воронеж праздновал Ярило на 1-й день "петрова поста". Глянув равноденствие и полнолуние в 1765 году любой школьник рассчитает день праздника - 14 июня. По описанию праздник больше всего походит на современное неоязыческое Купало. Но назывался он "Ярило". Предки пили, гуляли, дрались, чёрти-чем занимались (как и мы сейчас :)). Ещё ценно то, что народ в 18 веке совершенно не признавал "постов". Гулянье шло прямо в первый день поста.
Здесь поле для размышлений научному отделу ССО, как рассчитывали праздник Ярилы ещё в 18 веке. Луна отпадает, ибо празднование в 1765 году было за 4 дня до Новолуния. Происки христиан со сдвигом юлианского календаря - тоже, ибо праздновали, не взирая на начавшийся христианский пост.

[Будай]

Цитата

весь Воронеж праздновал Ярило на 1-й день "петрова поста". Глянув равноденствие и полнолуние в 1765 году любой школьник рассчитает день праздника - 14 июня.

По ЮК?

[Мастер]

Пересвет (Виктор) (26 февраля 2014 - 20:29):

На "Масленицу", "Комоедицу" - суть не в этом сжигается чучело. Именно Мары, а не "Масленицы". Жечь "Мару" до 20 марта, до 20.57 (равноденствие и день пошел на увеличение) - просто мое мнение - не верно. Думаю, наши предки побоялись бы это делать, пока Мара сильна.

Вот откуда вы всё это знаете? Что жгли и когда жгли?)) Вот в частности, на "Комоедицу" что и где жгли?))

[Гостья]

Цитата

Пересвет (Виктор) (26 февраля 2014 - 20:29):
На "Масленицу", "Комоедицу" - суть не в этом сжигается чучело. Именно Мары, а не "Масленицы". Жечь "Мару" до 20 марта, до 20.57 (равноденствие и день пошел на увеличение) - просто мое мнение - не верно. Думаю, наши предки побоялись бы это делать, пока Мара сильна.

Не могли бы Вы поделиться источником, где именно говорится, что это Мара?

[Мастер]

Так может кто-то ответит мне, наивному, что это за праздник - "комоедица", когда он праздновался и какие источники говорят об этом празднике?

[Пересвет (Виктор)]

Велецкая Н. "Языческая символика славянских архаических ритуалов" -
"О чучелах разных периодов календарной обрядности Сумцов вывел важное для нас заключение: «В Малороссии на Купалу, а в Великороссии на масленице обычно обрядовое употребление соломенного чучела или куклы, которое в Малороссии как воплощение праздника носит название Купалы... Девушки, изредка парубки, справляют чучело «Марену» из соломы, жгучей крапивы и черноклена... ее убирают венками, лентами, цветами, танцуют вокруг нее, поют песни и потом бросают ее в реку с притворным плачем или разрывают на части, причем девушки куски несут на огород...»

А. Н. Афанасьев "Славянские колдуны и их свита" (и в книге "Древо жизни". Москва, Современник, 1982 - с.464)
Встречая весну торжественным праздником, славяне совершали в то же время обряд изгнания Смерти или зимы и повергали в воду чучело Мораны.
Сербы дают зиме эпитет «черная»; в одном из похоронных причитаний говорится о покойнике, что он уходит туда, где померкло солнце и царствует черная зима;
там будет он вечно зимовать, и лютая змея выпьет его очи [87] .

С.В.Алексеев "Славянская Европа V–VIII веков"
"Марена воспринималась именно как владычица Зимы и Смерти, а праздник, завершаемый жертвоприношением — как победа над ней. Она сливалась с более древней Марой (Морой), тоже божеством смерти.... Но уже вскоре за них стало «умирать» чучело Марены, предаваемое сожжению, «поджариванию». Жертвоприношение Марены, или Моры, Мары, совершалось около весеннего равноденствия или летнего солнцестояния".

Славянская Книга Мертвых (Волхв Велеслав):
"Персонифицированная Смерть в виде костлявой и безобразной Старухи Мары (Моры, Морены,Мораны) с косой является героиней многих народных рассказов,
быличек и сказок; в Кологодных обрядах Морена-Смерть — персонаж ряжения, а также чучело, уничтожаемое во время шутейных похорон (обрядовых проводов Старухи Зимы) на Масленицу".

и тд и тп.
Адамчик В.В. "Словарь славянской мифологии"

Прикрепленные файлы

•  mara2.jpg (113,09К)
  Количество загрузок:: 4
•  mara1.jpg (103,24К)
  Количество загрузок:: 4

[Гостья]

Пересвет (Виктор) (29 марта 2014 - 21:38):

Велецкая Н. "Языческая символика славянских архаических ритуалов" -
"О чучелах разных периодов календарной обрядности Сумцов вывел важное для нас заключение: «В Малороссии на Купалу, а в Великороссии на масленице обычно обрядовое употребление соломенного чучела или куклы, которое в Малороссии как воплощение праздника носит название Купалы... Девушки, изредка парубки, справляют чучело «Марену» из соломы, жгучей крапивы и черноклена... ее убирают венками, лентами, цветами, танцуют вокруг нее, поют песни и потом бросают ее в реку с притворным плачем или разрывают на части, причем девушки куски несут на огород...»

А. Н. Афанасьев "Славянские колдуны и их свита" (и в книге "Древо жизни". Москва, Современник, 1982 - с.464)
Встречая весну торжественным праздником, славяне совершали в то же время обряд изгнания Смерти или зимы и повергали в воду чучело Мораны.
Сербы дают зиме эпитет «черная»; в одном из похоронных причитаний говорится о покойнике, что он уходит туда, где померкло солнце и царствует черная зима;
там будет он вечно зимовать, и лютая змея выпьет его очи [87] .

С.В.Алексеев "Славянская Европа V–VIII веков"
"Марена воспринималась именно как владычица Зимы и Смерти, а праздник, завершаемый жертвоприношением — как победа над ней. Она сливалась с более древней Марой (Морой), тоже божеством смерти.... Но уже вскоре за них стало «умирать» чучело Марены, предаваемое сожжению, «поджариванию». Жертвоприношение Марены, или Моры, Мары, совершалось около весеннего равноденствия или летнего солнцестояния".

Славянская Книга Мертвых (Волхв Велеслав):
"Персонифицированная Смерть в виде костлявой и безобразной Старухи Мары (Моры, Морены,Мораны) с косой является героиней многих народных рассказов,
быличек и сказок; в Кологодных обрядах Морена-Смерть — персонаж ряжения, а также чучело, уничтожаемое во время шутейных похорон (обрядовых проводов Старухи Зимы) на Масленицу".

и тд и тп.
Адамчик В.В. "Словарь славянской мифологии"

Это современные источники, я думала у Вас есть ссылки на серьёзные изыскания..

[Будай]

Мастер (29 марта 2014 - 01:24):

Так может кто-то ответит мне, наивному, что это за праздник - "комоедица", когда он праздновался и какие источники говорят об этом празднике?

См. посты Иванова на стр. 5 этой темы.

[Мастер]

Будай (30 марта 2014 - 00:25):

См. посты Иванова на стр. 5 этой темы.

Посмотрел. Так что, Иванов прав?

[Будай]

Прав в чем? Вы просили источник, он указан в постах Иванова.

[Мастер]

Будай (01 апреля 2014 - 20:19):

Прав в чем? Вы просили источник, он указан в постах Иванова.

Почитал. А он правильно указал источники?