Зимние праздники. Коляда.
#121
Отправлено 26 Февраль 2014 - 18:29
#122
Отправлено 26 Февраль 2014 - 18:53
Допустим также, что у неё (волхвы) были точные даты солнцеворотов. Что эти знания дают обычному человеку? У нас есть свидетельства того, как жрец гадает на будущий урожай просто наливая вино в рог и отслеживая изменения уровня вина на утро и есть гадание перед военным походом на успех с помощью священного коня. Обрати внимание в обоих случаях никакой астрономии.
Также нет никаких свидетельств о том, что волхва обходила дома сообщая всем, что через три-пять-семь-девять-сорок дней надо будет почтить какого либо Бога праздником.
#123
Отправлено 26 Февраль 2014 - 19:19
Будай (26 февраля 2014 - 20:53):
Ольга164, мама как-то ещё мельче дробила- до недель
#124
Отправлено 26 Февраль 2014 - 19:28
Родомысл (26 февраля 2014 - 19:50):
когда ему прийти в посад к кузнецу за своим заказом. Который мастер обещал выполнить
Как селянин расчитывал когда ему скотину мясную резать? Сколь её продать сколь её в оброк выложить, а сколь себе в пропитание скласть в погребец?
Как расчитать зимние запасы без календаря? Или при неточном календаре?
Ты пишешь так, словно ярмарка происходила за тридевять земель. Торг чаще всего происходил либо в наиболее крупном поселении, либо в городе. Поселения же не находились в изоляции, а сообщались между собой, соответственно и о времени начала ярмарки информация распространялась по принципу из "уст в уста". Кроме того, торг длился несколько дней и доставка товаров была не одномоментна. Кто-то пораньше приехал, кто-то позже. Князь уходил с дружиной в полюдье тоже в определенное время, но это именно отрезок времени, а не конкретная дата, ибо в отсутствии ЮК князь язычник мог опираться только на явные природные признаки начала того времени, когда можно отправляться в полюдье. Возможно этим знаком являлось замерзание рек до возможности передвигаться конной дружине или появление выводка у диких или домашних животных происходящее в одно и тоже время годаили отлёт птиц и т.д.
Кузнец мог просто отсчитать несколько дней с момента получения заказа и так и сказать,тем более, что кузнец был в каждом поселении древности и потому особо и идти-то никуда не надо. Как сделает, сам занесет или скажет.
Скотину тоже резали всегда примерно в одно и тоже время и календарь тут вовсе без надобности, как и расчёт запасов. Чем больше - тем лучше!!! Останутся излишки, значит продадутся или обменяются. Тут тоже календарь особо не нужен. Дотянуть бы до весны, до тепла, а останется что, так прекрсно.
#125
Отправлено 26 Февраль 2014 - 19:43
Пересвет (Виктор) (26 февраля 2014 - 20:19):
:) Вот. Дед опирался на реальные, явные природные изменения. Чтобы он сказал тому, кто указав на дату ЮК посоветовал бы ему пахать или сеять? Мол пора.
Ты указываешь на численники. А теперь представь. Весна поздняя. Ну ни в какую нет тепла и снег кругом и заморозки в то время, когда уже должно пахать и сеять! Но! Пахарь смотрит в ЮК или на руку, а там уже во всю весна красна ведь с момента солнцеворота прошло 27-40-150 и т.д. дней, а значит астрономически всё точно и значит идём сеять в снег и заморозок!
Разве такое возможно?
Соответствено и с датами языческих праздников. Празднуем? Что? День Велеса? И? Что мне пахарю дает это один день в разгар зимы? Что я праздную? Какие явные, видимые природные изменения? Кругом снег, в избе темно, землю пахать рано, скотина подъедает запасы. Ну, ремёсла, ну охота какая-то, ну рыбалка возможно. Что ещё такого важно происходит, да ещё всего за один день, чтобы оторвать зад и тащится в холод к волхве на капище или к источнику или в лес всем поселением?
#127
Отправлено 26 Февраль 2014 - 20:37
Мне не ясно как астрономическая точность помогала самим земледельцам?
Представь человека, который добывает пропитание благодаря знаниям о поведении птиц и животных, как диких, так и домашних, который опирается на проверенные природные приметы и знание основ земледелия, но при этом совершенно не знает когда солнцестояние или солнцевороты и совершенно не умеющий писать, читать или считать? Я намеренно не указываю на лунные циклы, явно влияющие на земледелие и мореплавание, которое нуждается в астрономии. Такой человек станет запоминать некий один день в году, который отстоит от некоего другого дня в году на совершенно определеное число дней и при этом само это знание никак ничему не помогает в повседневной жизни?
#128
Отправлено 26 Февраль 2014 - 23:35
Трислав (26 февраля 2014 - 20:15):
все независимо от веры, во всём мире получали оповещения от жрецов-волхвов-попов-мулл и т.д.
Дело в том, что большая часть обрядов и праздников вообще проходила не на капищах, а у источников вод, холмах или в месте непосредственного проживания т.е. дома или у дома.
Поэтому привязка капища к астрономии, если не брать в расчёт соотнесение со сторонами света, ровным счётом ничего не дает в прикладном плане. Предполагать, что волхва занималась наблюдением за звездами мы можем, но чётких и однозначных доказательств применения этих знаний на деле нет.
Вполне возможно, только вот доказательств таковых оповещений нет. Это лишь одно из предположений. Возможно волхва ходила и оповещала, а возможно сами люди ходили за волхвой?
В отсутствии чётких доказательств строить домыслы опасно, ибо можно легко скатиться к "ракомольству" :)
Единственное, что мне известно из обряда оповещения.
Речь в нём идёт о чуме рогатого скота, олицетворённой в виде отвратительной наружности старой женщины, с руками-граблями - Коровьей Смерти. Завозят её в сёла мужики, случайно, осенью. С тех пор в селе происходит массой падёж скотины, вплоть до полного истребления. Чтобы не допустить проникновения нечисти в село, по осени проводили обряд ритуального опахивания.
Выглядел он следующим образом:
"Мужья, изъявив своё согласие, предоставляют этот обряд своим жёнам. Повещалка, женщина старая, опытная в подобных проделках, с раннего утра повещает по всем домам: пора, де, унять лихость коровью. Входя в избу, она сзывает к себе женщин и открывает им на совете задуманное предприятие.
Согласие всегда бывает готово, а уверенность в обряде опахивания придаёт особенную решимость. В знак согласия женщины обмывают руки водой и утирают их ручником, который носит с собой повещалка. После сего обряда она строго приказывает всему мужскому полу, от мала до велика: «не выходить из избы ради беды великия». Ровно в полночь повещалка, в одной рубахе, выходит к околице и с диким воплем: «Аи! аи!» — бьёт в сковороду.
Правда тут описан обряд, который проводится не по календарю, а по необходимости и верховодится не волхвой, а повещалкой.
#129
Отправлено 26 Февраль 2014 - 23:49
Родомысл (26 февраля 2014 - 21:44):
Всеобщая "кирилическая" грамотность среди восточных славян стала возможна только при советской власти. Никаких свидетельств, доказывающих наличие всеобщей грамотности в до кирилические времена у науки нет.
#130
Отправлено 27 Февраль 2014 - 00:34
Трислав (26 февраля 2014 - 21:49):
Ну, во-первых сосудов-то всего ничего, а в русле беседы в пример приводятся всего две. Если славяне повсеместно использовали календари размещаемые на предметах быта, то таковыми календарями должны быть забиты все краеведческие музеи, подобно прялкам и самоварам.
Во-вторых, сказки рассказывают о тридесятых царствах и прочих тридевятых государствах, но какое это имеет отношение к зимним праздникам и к пониманию славянами течения времени?
Допустим это некое сокрытое знание о течении времении и как им пользоваться? Зайду к тебе в гости, в тридевятый день после солнцестояния? Так? Или! Пахать начну в тридесятый день от "Дня Велеса"? Кроме того, рисунки и знаки на чашах являются лишь авторской версией, где значения тех или иных знаков трактуются в пользу именно этой версии.
Дайте непосвщенному инглингу вот
У славян даже названия месяцев отражают простые и явные природные явления, к примеру месяц травень (май). Его не называли "венерий" или "стожарий" и его наступление не привязано к астрономии. Это просто травень. Не 17 или 19-ое полнолуние от Коляды или "Водосвятия", а травень, т.е. месяц травы и название своё он получил именно потому, что в этот промежуток времени много зелени. Иногда травень наступал раньше, иногда познее, но никогда травень не равнялся ровно 30 суткам и не был привязан к какому-то астрономическоиу явлению, а его начало не имело какой-либо чёткой удалённости от равноденствий или солнцестояний.
#131
Отправлено 27 Февраль 2014 - 06:10
#132
Отправлено 27 Февраль 2014 - 11:09
Юрич (27 февраля 2014 - 11:13):
Больше того, травень юга Руси и травень балтийкого побережья наступали в разное время и могли иметь различные названия и продолжительность.
Год не делится на ровные части, лунный ход тоже, времена года также имеют размытые границы, меры веса, объема, длины тоже не имели эталона у славян, праздники, как бытовые, так и религиозные это отрезки времени. Все, чего мы касаемся в наследии имеет эту особенность и вдруг календарь состоит из месяцев ровно в 30 суток!!!! Хотя само слово месяц имеет лунную природу и месяцев в году 13.5.
#133
Отправлено 27 Февраль 2014 - 11:38
Или всеобщая грамотность или наоборот. Уровень грамотности на Руси всегда был низок, но грамотные люди были. В городах грамотность выше, ибо она востребована, а в деревнях низка. Грамотный поп, купец, да староста, вот и все грамотные, остальные 99% неграмотны вовсе, а поскольку 90%населения деревенские жители, то......
Теперь к "кирилице" и берестяным грамотам.
Допустим до введения кирилицы существовала "руница" и допустим была всебщая "рунная" грамотность. Тогда археология должна находить массу артефактов одновременного использования и того и другого, причем соотношение таковых артефактов в различных слоях должно меняться. Сперва преобладать "руница", затем поровну и потом преобладать "кирилица". Ничего этого нет. Берестяные грамоты находят локально, а не по всей территории расселения восточных славян и только с кирилическим письмом.
#134
Отправлено 27 Февраль 2014 - 11:49
Купцы намеренно брали низкорослых продавцов, ибо их аршин меньше и соответствено прибыль больше, если измерять зерно шипками, то и тут тоже самое. Шапка-мера зерна будет у каждого своя.
#137
Отправлено 27 Февраль 2014 - 13:48
Юрич (27 февраля 2014 - 12:45):
Эталоны мер у славян были введены в 12 веке.
Бытовой праздник Дня рождения, какой временной отрезок имеет по твоему? А религиозный, пасха, к примеру? Или Ярило вешний?
А я думал, что 12 лунных месяцев и 11 дней.
Просто пробуждение природы происходит с разной скоростью в различных климатических зонах. В Краснодаре уже листва, а в поморье?
Про введение эталонов в 12 веке не знаком с такой информацией, буду благодарен за ссылку.
Язычники славяне не отмечали день рождения и пасху, а вот все сведения о языческих праздниках указывают на то, что празднование происходило в течении некоторого срока.
Лунный месяц не равен ровному числу дней, там всегда есть "хвостики". Даже если брать за основу 29 дней то получится 12,58 циклов. Если же 27, то 13,5. Но дело не в этом, а в том, что и в случае с лунным циклом нет четкости и для компенсации расхождений и использовано различное число дней в месяцах и потому их 12 и это не идея простолюдинов.
#138
Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:09
Юрич (27 февраля 2014 - 16:32):
Сколько праздновали Ярилу вешнего?
Цикл Калиппа предполагает 29ти и 30ти дневные лунные месяцы. К тому же если разделить тропический год, содержащий 365,24220 дней на среднюю продолжительность синодического лунного месяца (29,53059), то получим 12,36.
Месяц наступает в одно и тоже время на всей планете, а вот изменения в природе нет. Тут не требуется научного знания, ибо при наступлении месяца апреля трава в южных регионах уже будет, а в северных ещё нет. Суть моего сообщения именно в том, что календарный месяц сам по себе, а явные природные изменения сами посебе и потому травень, как время появления травы, наступит на юге раньше, а на севере позже, ибо синхронизация возможно только для ЮК или ГК, когда при учете времени опираются не на явные природные изменения, а на формальный отсчет времени от какого-либо астрономического явления. В противном случае наименование месяца отражающее явные природные изменения теряет всякий смысл.
По ссылке. В царской России всерьёз заинтересовались эталонами только в конце XIX века.
Указание на попытку введения эталонов в Новгороде принимаю, но, опять же, Новгород крупный торговый узел, где введение эталонов естественное и заномерное действие, а весь остальной простой народ массой своей живший в поселениях продолжал "мерять на свой аршин" аж до 19 века, это во-первых. Во-вторых, вводимые эталоны не соответствовали метрической системе, а имели всё тот же недостаток, т.е. "хвостики".
Из какого научного этнографического источника Вы (Юрич) узнали наименование славянского праздника звучащее как :"Ярила вешний"? Ибо я не могу ответить на вопрос о продолжительности празднования, если не знаю о каком именно празднике идёт речь? Я не сталкивался с таким названием.
И вновь, Вы подтверждаете мои же доводы. Год не разделяется на ровное число лунных месяцем, даже если считать, что в них 29 суток.
#139
Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:26
Глинка и Аничков это 19 век. Ты хоть понимаешь какая разница между людьми 19 века и простолюдином 10-12 века в образе мысли, хозяйствования и мировоззрениях?
Теперь к знаниям и накопленному опыту наблюдений. Любое знание накапливается, а не появляется вдруг из ничего! Наши предки умели вести счёт и имели представления о небесных телах. Я указываю на совсем иное. У простых людей отсутсвовала потребность в точном учете того, что для них являлось доступным и повседневным, включая время, что подтверждается отсутсвием каких-либо точных систем счисления или учета. Из этого моего предположения вытекает сомнение, что славянам прошлого не для чего было делить неровный солнечный год на ровное и точное число месяцев, недель, дней и т.д., ибо они прекрасно справлялись и без этого разделения, опираясь на явные природные события и приметы. Никто не говорит о дикости или отсталости славян .
#140
Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:19