Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Чернобог - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Чернобог Оценка: **--- 2 Голосов

#41 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 22 Август 2013 - 07:57

Просмотр сообщенияТрислав (22 августа 2013 - 08:33):

По моей логике это очередное искажение. Но давай не забывать, что я сюда не выложил всех выдержек касающихся Трояна, и тому подобного, имеющих схожие функции. К тому-же хоть и с непонятными источниками, но Чернобога так и принято изображать, черным и с серебрянными усами. Получается что сей образ был взят от Черноглава, или есть ещё какие-либо данные на эту тему. Тогда кстати и Черноглава надо вводить в пантеон, несмотря на единичное упоминание.


Трислав, давай для начала выложим выдержки из источников по Чернобогу и по богам , чьё имя или топоним содержит слово "чёрный". Ты начнёшь или я ?

#42 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 08:59

Просмотр сообщенияМирослав Курганский (22 августа 2013 - 06:36):

Просто не упоминается нигде больше Чернобог в русской этнографии, а уникальные сведения перепроверять желательно...


Когда я был в Минске на конференции пару лет назад, кандидат исторических наук, доцент кафедры теории и истории культуры Белорусского государственного педагогического университета им. М. Танка - Алесь Анатольевич Шамак, там выступавший, сообщил о нескольких (трёх-четырёх независимых) задокументированных этнографических записях в белорусской глубинке мифа о дуалистическом творении мира, где под своими именами или прямыми прозвищами - (Черниг, Черняг)Чернобог и (Белун)Белобог - выступали сотворцы, а не прятались за словами "Бог" и "чёрт".
К сожалению я с тех пор с Шамаком не пересекался и не списывался. Но вот на Дмитровские Деды собираюсь снова в Минск.

Склонен поверить в это, поскольку как раз по соседству с Беларусью в Польше ещё в 20-м веке фиксируются такого рода вещи о Белобоге и Чернобоге (у кашубов). Очень интересное наблюдение, если кто не читал ещё.

Сделал его Фридрих Лоренц (1870-1937) - "немецкий славист, специалист по кашубскому языку и словинцкому диалекту, многие годы посвятивший изучению кашубской культуры и, что немаловажно, лично занимавшийся сбором и записью фольклора. Статья совсем небольшая, скорее даже заметка, но содержит несколько малоизвестных кашубских преданий и выражений о Белобоге и Чернобоге" - пишет переводчик. http://nap1000.livej....com/48159.html

Пару книг Фридриха Лоренца - "Тексты поморские (кашубские)" и "Зарисовки кашубской этнографии" можно свободно скачать в оригинале http://pbc.gda.pl/dl...F21FC231AC05-12

#43 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 22 Август 2013 - 10:15

Вполне вероятно, что попросту произносили Черун, Черняк и т.д. Это в обиходе разговорной речи в простонародье естественно. Потому-то источников с именем Чернобог и нет практически.
Можно предположить, что христианство оказало решающее воздействие на позднейший облик и качества чёрта и возможно некоторые пословицы и поговорки о чёрте есть поздняя подмена имени.
Нужно заметить также, что чёрта в католицизме (кроме Польши) называют дьявол, сатана. Т.е. у них представление чёрта не как с "мелким пакостником", а на прямую ведущее к создателю зла.

Иггельд, отличная ссылка!

#44 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 Август 2013 - 11:02

Цитата

черт
род. п. -а, но: ни черти́, мн. че́рти, стар. им. п. мн. ч. (вряд ли, по мнению Соболевского (Лекции 198), стар. основа на -i-), укр., блр. чорт, сербохорв. цр́тити, цр́ти̑м "заклинать, клясть", словен. čr̂t "черт, ненависть, вражда", čŕtiti "ненавидеть", чеш., слвц. čеrt "черт", польск. czart, в.-луж. čert, н.-луж. саrt. Праслав. *čьrtъ рассматривается как прич. на -tо- "проклятый", родственное лит. kyrė́ti "злиться", i̯-kỹrti "гнушаться", apkyrė́ti "надоедать", įkyrùs "назойливый, навязчивый", kerė́ti "сглазить, околдовать"; см. Миккола, WuS 2, 218; Бернекер I, 172; Поржезинский 4, 6. Подробнее см. ча́ры. Не является более вероятным сравнение с лат. curtus "короткий, обрубленный", вопреки Бернекеру (там же), где оно приводится как одна из возможностей; см. против этого Брюкнер, KZ 48, 174. Нельзя сближать это слово с теря́ть, первонач. якобы "потерянный, заблудший", вопреки Зеленину (ЖСт. 20, 360). Эвфемистической заменой слова чёрт является чёрный (см. Зеленин, Табу 2, 90), также чёрное сло́во – о ругательстве с упоминанием черта (см. Мельников 3, 320; Фасмер, ZfslPh 20, 453). Производное от чёрт: чёртовы я́йца "картофель", кемск. (Подв.). [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 276) сближает, вслед за Швицером, с черта́, черти́ть; менее вероятно сближение со ско́рый (см. Шустер-Шевц, ZfS, XVI, 1971, стр. 369 и сл.).– Т.].
Фасмер

И как тут отделить, что было до хр-нкого привнесения и искажения...

Цитата

черный
чёрен, черна́, черно́, черни́ла (см.), чернь ж., укр. чо́рний, блр. чо́рны, др.-русск. чьрнъ, ст.-слав. чрънъ μέλας (Супр.), болг. чърн, че́рен, сербохорв. цр̑н, ж. цр́на, цр̑нӣ, словен. čŕn, чеш. černý, слвц. čierny, польск. сzаrnу, в.-луж. čоrnу, н.-луж. саrnу, полаб. cárne "черный". Праслав. *čьrnъ из *čьrхnъ, которое родственно лит. Kirsnà – название реки, др.-прусск. kirsnan "черный", др.-инд. kr̥ṣṇás "черный", далее сюда же лит. kéršas "черно-белый, пятнистый", kéršė "корова-пеструха", kéršis "вол пестрой масти", karšìs "лещ", kiršlỹs "хариус", шв., норв. harr – то же (прагерм. *harzu-; см. Лиден, РВВ 15; 510); см. И. Шмидт, Vok. 2, 33; Лескин, Bildg. 161; Буга, РФВ 65, 308; Бернекер I, 169 и сл.; Траутман, ВSW 134 и сл., Арr. Sprd. 358 и сл.; Лёвенталь, Farbenn. 8; Педерсен, IF 5, 67; Шпехт 119; Перссон 750; Френкель, Lit. Wb. 245.
все тоже Фасмер

Что интересно, автор первой цитаты кивает на цвет, но черный, как цвет, есть во всех языках и без всякого "негативного" оттенка...

#45 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 11:05

Просмотр сообщенияГордея (22 августа 2013 - 11:15):

Иггельд, отличная ссылка!


Я это уже заметил. И даже отреагировал специальным сообщением у себя в ЖЖ - по поводу венедских рун Рюгена и Польского Поморья http://yggeld.livejo...com/170044.html

#46 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 22 Август 2013 - 11:30

Еленка, если и изменилось, то не в этимологии, а в смысловом значении.

Цитата

Что интересно, автор первой цитаты кивает на цвет, но черный, как цвет, есть во всех языках и без всякого "негативного" оттенка...

Ну, чёрный - это ещё и цвет земли. В настоящее время чёрный практически во всех языках - цвет cопровождающий "негатив". Это с подачи христиан.....и траур стал "чёрным".
Вообще ошибочно представлять Чернобога, как зло и негатив! Чёрный - белый, свет - тень, день - ночь, , жизнь - смерть, луна - солнце, сладкое - солёное и т.д. ....это бинарная оппозиция. В том же сказании про Диеваса и Велняса:
один сеял семена и создал траву, другой разбросал камни и создал горы. Это не есть зло. Так же, к примеру, как не есть зло действие охотника убивающего свою добычу.

#47 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 Август 2013 - 11:45

Да, на сто процентов, согласна, кто то умело воспользовался вот таким переходом, не понятно, только почему теперь мы, как язычники, должны это принимать во внимание или стоит делать вид, что принимаем, а потом как у нас принято зайти в речку и смыть все наносное, принимая мир в полной цветовой гамме без принудительного деления на черное и белое, как на позитивное и негативное - в житейском смысле :rolleyes: ...

#48 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 22 Август 2013 - 12:17

Иггельд

Цитата

Алесь Анатольевич Шамак, там выступавший, сообщил о нескольких (трёх-четырёх независимых) задокументированных этнографических записях в белорусской глубинке мифа о дуалистическом творении мира, где под своими именами или прямыми прозвищами - (Черниг, Черняг)Чернобог и (Белун)Белобог - выступали сотворцы, а не прятались за словами "Бог" и "чёрт".


То есть употребление имени "Чернобог"(даже не Черняк) в этнографии всё-таки задокументировано? Тогда надо спросить Лифантьева, где он взял эту запись с коршуном...с точной цитатой. И думать над мифологическим контекстом...

За ссылку благодарю.

#49 Пользователь офлайн   Рафал

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 392
  • Регистрация: 04 Июль 13
  • ГородИркутск

Отправлено 22 Август 2013 - 12:20

Я все таки склонен предполагать что "чернобог" это сборный образ образованный под влиянием христианства , нежели древний участник пантеона.
Сам смысл теряется поскольку обязанности "Чернобога" уже задействованы в зимних богах для чего повторение ? С целью упрощения Марены, Морока и т.д. ?

#50 Пользователь офлайн   Родомысл

  • Сталкерю помаленьку...
  • PipPipPip
  • Группа: Наказанные
  • Сообщений: 6 438
  • Регистрация: 20 Май 11
  • ГородМосковская обл., Серпуховский р-н, д. Ланьшино

Отправлено 22 Август 2013 - 12:42

А вот мне интересно, кто езмь Кощей? Это иное божество или ипостась Велеса(так сказать оборотная сторона медали) или-же Чернобога? Или тут что-то иное?

#51 Пользователь офлайн   Рафал

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 392
  • Регистрация: 04 Июль 13
  • ГородИркутск

Отправлено 22 Август 2013 - 12:49

Склонен предположить что образ Велеса , нежели чернобога

#52 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 22 Август 2013 - 13:04

Хотелось бы подметить, что в итальянском есть слово "cernere", "cernire" (чернере, чернире), от лат. - "cerno", означает "отделить". И не просто отделить, а выделить противоположное по виду, качеству и т.д..
(К слову о бинарной оппозиции)

#53 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 16:18

Просмотр сообщенияМирослав Курганский (22 августа 2013 - 06:36):

Я вот боюсь, что это описание вообще не "местное", а выдумка автора книги... или её интерпретация какого-то имеющегося в этнографии обряда.


Вот довольно описание обрядности кашубов, связанное с коршуном, составленное Гильфердингом в 1856 году. Обрядность приходится на время за три дня до Иванова дня, пойманной птице отрубают голову и хоронят, или бросают в воду, или относят в глухой лес. См.: А. Гильфердинг, "Остатки славян на южном берегу Балтийского моря" (СПб., 1862) http://history-ficti.../all/book_2596/ Обрядность на страницах 62 внизу и до 65 включительно. Какие-то выводы по описанию воздержусь делать.

#54 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 Август 2013 - 16:35

Цитата

Склонен предположить что образ Велеса , нежели чернобога

Ага, Велес он такой "кощный" костлявый... И смерть его в яйце и игле... Похоже, все же Чернобог, потому как Кощей девушек красивых ворует, а девушки символ красоты, молодости и плодородия - очень похоже на смену сезонов.

#55 Пользователь офлайн   Яробор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 619
  • Регистрация: 27 Август 12
  • ГородАлматы

Отправлено 22 Август 2013 - 16:55

-

Сообщение отредактировано Яробор: 02 Март 2014 - 11:03


#56 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 22 Август 2013 - 17:49

Иггельд, благодарю. Лично мне вспомнился Фрэзер с "судами" и "казнями" разного рода заместителей священного правителя... Коршуна можно было бы соотнести с умирающим Ярилой, но мешает отсутствие у него положительной семантики... в отличие от кукушки.

#57 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 20:10

Просмотр сообщенияМирослав Курганский (22 августа 2013 - 18:49):

Иггельд, благодарю. Лично мне вспомнился Фрэзер с "судами" и "казнями" разного рода заместителей священного правителя... Коршуна можно было бы соотнести с умирающим Ярилой, но мешает отсутствие у него положительной семантики... в отличие от кукушки.


Не за что, самому было интересно. Кстати, там ниже по тексту в той же книге говорится о мифологическом воззрении, что кукушка на зиму оборачивается ястребом, а потом - обратно - в кукушку. Но ястреб всё же не коршун.

#58 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 20:14

Просмотр сообщенияМаксим Дубовцев (22 августа 2013 - 17:55):

Я тоже полагаю, что Кощей это все таки Чернобог, а не Велес. Мне сложно представить Кощея покровителем домашней скотины :)


А Велес - не добрый покровитель домашней скотины. Он её дикий хозяин, властитель со стороны Дикой Природы, скотьим богом для скота является тот, кто его - этот скот - убивает или оставляет жить, например, тотем - хозяин Леса - медведь. Не понятно, откуда взялось представление о Велесе, как о добром старичке - это самый коварный и хитрый бог, господин Дикой Природы, т.е. иномирья, по отношению к окультуренному пространству человека.

#59 Гость_Еленка71_*

  • Группа: Гости

Отправлено 22 Август 2013 - 20:33

Можетбыть тогда имеет смысл говорить о Чернобоге и Белбоге, как процессах творчестве Вселенной, а Велес - это сила проходящая и свкозь свет, и сквозь тьму, меняясь в соответствии состоянием "окружающей стеды", но это уже метафизика, какая-то получается)).. А Кощей - скорее природное явление, "пиковая точка" умирания природы в темную половину года, тогда это что-то ближе к Корочуну...

#60 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 23 Август 2013 - 08:22

Иггельд

Цитата

Кстати, там ниже по тексту в той же книге говорится о мифологическом воззрении, что кукушка на зиму оборачивается ястребом, а потом - обратно - в кукушку. Но ястреб всё же не коршун.


Вот как раз они, насколько я помню, семантически близки.

Цитата

Обрядовая параллель коршуна — ястреба и кукушки (ср. украинский обряд изгнания и похорон коршуна и русский обряд крещения и похорон кукушки) дополняется поверьем об обращении кукушки в ястреба или коршуна по окончании ее кукования сразу после Петрова дня (29 июня).


  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей