Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Дискуссия о человеческих (и кровавых) жертвоприношениях у славян - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Дискуссия о человеческих (и кровавых) жертвоприношениях у славян

#1 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 14:01

Дискуссия о человеческих (и кровавых) жертвоприношениях у славян

Богумил Гасанов
Славяне-язычники не приносили кровавых жертв Богам. Данных для обратного утверждения нет. Христианские россказни не в счет. Ритуальные убийства для множества других целей практиковались, но не путайте их с жертвоприношениями Богам.

Лёха Антипин
Богумил, ну Дьякон лжет наверное про то как Святослав жертвы Перуну под Доростолом приносил? Дата-то 20 июля. Не думаю что он о дне Перуна знали

Богумил Гасанов
Лёха Антипин, Дьякон еще как лжет. В тот день было новолуние, ничего разглядеть было невозможно. Другой историк - Скилица - говорит только о шуме в лагере славян, ибо царила тьма.

Лёха Антипин
Но Дьякон пишет, что русы развели огромные костры. Соответственно все было прекрасно видно. А славление Перуна и крики жертв были слышны-расстояние не большое. Не думаю что познание Дьякона были столь велики, что он не только знал имя Бога войны, но и дату его праздника.
Богумил как можно судить кто честнее-Дьякон или Скилица? Доказать что один прав, а другой нет-невозможно. Каждый считает того правым историка, чье мнение доказывает его точку зрения.

Богумил Гасанов
1. Дьякон не назвал имя Перуна, тут ты ошибаешься. Что с того, что он назвал дату? Для него это не было днем Перуна, просто славяне в этот день слишком шумели и устроили похороны своих павших.

2. Познания у любопытного Дьякона были - он читал предшественников, как и полагается любому историку. Предполагают, если мне не изменяет память, что он опрашивал участников той войны.

3. Если ты был на Купале, то мог бы увидеть, что гигантский костер озаряет весьма небольшую поляну, НО с расстояния в двести метров уже невозможно разглядеть, что возле него происходит. Все мелочи типа топления петухов в реке, где никаких костров не было, Дьякон уж точно не мог видеть.

4. Честнее Скилица, он упомянул новолуние, а Дьякон о нем не знал, ибо не был участником событий. И наврал про луну! См. далее.

5. Ни о каких огромных кострах речи не шло: «И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра» (Лев Диакон, IX. 6).

Впрочем, к чему спор, возьми книгу и почитай. С комментариями. Впрочем, вот тебе один, решающий:
«Это место требует особого внимания. Дело в том, что в 971 г. в ночь с 20 на 21 июля было почти новолуние и видеть что–либо издали не представлялось возможным. Отнести же битву к 970 г., когда действительно было полнолуние в ночь с 20 на 21 июля, тоже нельзя. Наиболее вероятно, что Лев Диакон допустил в этом месте ошибку, сообщая то, что ему передали очевидцы о каком–нибудь другом сражении в 970 г. Скилица (305) говорит об этой ночи только, что русские после неудачного сражения громко оплакивали погибших, но не упоминает при этом ни о полнолунии, ни о ритуалах. Видимо, Лев интересовался языческими обрядами, расспрашивал о них очевидцев и для вящего драматизма объединил все имевшиеся у него сведения в рассказе о ночи перед решающей битвой. Сообщение о полной луне добавляло рассказу достоверности».

Вот тебе дословно Скилица, чтоб не было сомнений: «Собравшись внутри стен, разбитые варвары провели наступившую ночь без сна и оплакивали павших в сражении дикими и повергающими в ужас воплями, так что слышавшим их казалось, что это звериный рев или вой, но не плач и рыдания людей».

Лёха Антипин
Богумил- прочитаю. Но костры были именно БОЛЬШИМИ так как в маленьких тела не спалишь. А когда рядом горит много таких костров, то эффект видимости нормальный и фигуры людей и их действия видны.

Богумил Гасанов
Лёха Антипин, добавь расстояние, новолуние, молчание Скилицы. Какая бы ни была подсветка костров, на расстоянии в 1 км ни шиша не разглядишь по причине слабости человеческого зрения. Детали, типа топление детей, слишком мелкие. Мое мнение совпадает с исследователями - Дьякон сочинил то, чего не видел. В обычае тех же византийских историков придумывать никогда не звучавшие речи императоров и полководцев, якобы обращенные ими к народу/воинам.

Лёха Антипин
Богумил, может насчет детей и ложь, но насчет убийства пленных, после того как Святослав ушел кости остались наверное, и были очевидцы, были слышны крики приносимые Перуну для победы, уж за километр слышны. С их слов писал Дьякон.

Богумил Гасанов
Лёха Антипин, пленных Святослав вполне мог убить, это нормально - ведь погибшим воинам на Том Свете полагалось иметь не только вещи (их ложили в могилы) и коней (тоже убивали и располагали рядом), но и... прислугу. Их долю в добыче. Причем тут жертвы???

Лёха Антипин
Богумил, а не странно ли, что с воинами, князьями, героями клали их слуг, жен-близких, ну или знакомых людей. А жертвы, не думаю что были близки русам. Ведь русы в судьбу не верили-главное воля. Значит даже в том мире у принесенных в жертву греков была бы воля, а значит не в качестве посмертных слуг их клали. Возможно это жертва Богам, во славу падших, чтобы все в Перунову рать попали или что-то типо, но на мой взгляд-это жертва.

Богумил Гасанов
Лёха Антипин, чего странного? С крестьянином кладут в гроб бутылку, лапти, нож, курицу. С воином мечь, коня, рабыню. С князем - так целый штат. Такие времена были, жестокие. Но - жертвоприношения не наблюдаю.

Русы в судьбу не верили??? Макошь - богия судьбы. У всех и-е народов есть Богини судьбы (нормы, мойры, парки). Все и-е гадали и продолжают гадать, чтобы узнать свою дальнейшую СУДЬБУ. Мнение Прокопия странно и выпадает из ВСЕХ имеющихся у нас данных.

Богумил Гасанов
Любителям поговорить о "строительных жертвоприношениях" вот ученая цитатка:

«строительная жертва не есть жертва в собственном смысле этого слова. Закладка дома не есть религиозное действие, и жертва не имела бы тут места, не говоря уже о том, что вообще тут некому ее приносить. Кое–где, на высоких ступенях общественного и религиозного развития считают строительную жертву жертвою духам места или дома, но это безусловно позднейшее, скорее ученое толкование» (Зеленин ТД, С. 159–160).

Богумил Гасанов
Кстати. При ссылках на Дьякона, помнится, все говорят о Перуновом дне, отмеченном Святославом. Не хочется быть буквоедом, но Дьякон пишет про 22 июля, а Скилица про 19-е. Это мы сейчас переносим праздники под выходные, вряд ли так делали в древности.

Дым (дымче)
«Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь, была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность [77] Христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени Христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября»
ГЕЛЬМОЛЬД
СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА

Богумил Гасанов
Дым, Гельмоллд не бредит. Факт убийства был, триумфальное ношение головы было. Жертвоприношение - интерпретация "цивилизатором" обычаев "варваров". Точно также римские императоры отрубали гловы противником и выставляли их у сената. Н один идиот не додумался назвать это жертвоприношением, хотя это римляне-язычники.

Andrey Fatov
А по-моему даже трактовать ничего не надо. Проведите простое статистическое исследование: Количество найденх, раскопанных и исследованых капищ, количество найденных на них человеческих останков и уже исходя из этого можно говорить о систематических человеческих жертвоприношениях. А если брать количество человеческих останков с доказанной насильственной причиной смерти, то жертвоприношения становятся настолько редким исключением, что только подтверждают правило. Может быть возражение, что жертвы сжигали и от них ничего не осталось. Но животных тоже сжигали, однако их останки представлены повсеместно и в немалом количестве.

Владимир Хабаров
Так подобные исследования и трактуются каждым по своему,в зависимости кто что хочет видеть,ну и естественно другие трактовки обвиняются в предвзятости

Andrey Fatov
А какие тут могут быть трактовки? Тут сухие цифры к эмоциям и мировоззрениям отношения не имеющие. Вот например желобок на требном камне- кровосток или водослив простой- это трактовка. а 2*2=4 как ни трактуй.

Богумил Гасанов
Andrey Fatov, как насчет того, что насильственная смерть может быть учинина в силу разных причин? Например, нападение врага. А также могли и похоронить на капище людей, погибших в бою. Тоже - со следами насильственной смерти.
Это жертвоприношения? Никаких трактовок не надо?

Andrey Fatov
Богумил, отлично. Если ввести в уравнение еще вероятность захоронения/сжигания на капище погибших в бою то вероятность человеческих жертвоприношений становится еще меньше. Опять же, никаких трактовок. Вероятность принесения людей в жертву остается, но она настолько мала, что закономерностью ее считать сложно.
Поясню:
«Языческие святилища древних славян» (приложение к книге). Русанова И., Тимощук Б.. Издательство Ладога. 2007 год.
Упомянуто 79 раскопанных капищ.
Если предположить, что кости упомянутые без пояснения(например кальцинированные кости) принадлежат людям+ четко указанное на человеческие кости, то, по этим признакам, можно выделить 9 капищ.
получается 9/79*100%=11,4% Чуть больше одиннадцати процентов капищ с человеческими останками. Далее, если брать в расчет, что это далеко не обязательно жертвы, эта цифра еще уменьшиться. А если брать в расчет время существования капища и количество найденных на нем человеческих костей...
Можно собрать статистику по 200 капищам, но она вряд ли будет сильно отличаться от этой.
И вобще приятно, когда чувства и представления совпадают с расчетами)

Богумил Гасанов
Рад, что понимаем друг друга в этом вопросе.

Владимир Кутюмов
Богумил, навскидочку:
Титмар Мерзебургский: "Сколько в той стране (славян) областей, столько там есть и храмов, и изображений отдельных демонов, которых почитают неверные, но среди них упомянутый город (капище) пользуется наибольшим уважением. Его посещают, когда идут на войну, а по возвращении, если поход был удачен, чествуют его соответствующими дарами, а какую именно жертву должны принести жрецы, чтобы она была желанной богам, об этом гадали, как я уже говорил, посредством коня и жребиев. Гнев же богов умилоствлялся кровию людей и животных"

Гельмольд, "Славянская хроника": "Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь, была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность Христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени Христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября"

Тот же Гельмольд: "Им предназначены были жрецы и приносились жертвы, и для них совершались многочисленные религиозные обряды. Когда жрец, по указанию гаданий, объявляет празднества в честь богов, собираются мужи и женщины с детьми и приносят жертвы свои волами и овцами, а многие и людьми - христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особое наслаждение их богам. После умерщвления жертвенного животного жрец отведывает его крови, чтобы стать более ревностным в получении божественных прорицаний. Ибо боги, как многие полагают, легче всего вызываются посредством крови. Совершив, согласно обычаю, жертвоприношения, народ предается пиршествам и веселью"

И опять Гельмольд: "Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли ранской, так как он - самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают. Поэтому в знак особого уважения они имеют обыкновение ежегодно приносить ему в жертву человека - христианина, на какого укажет жребий. Из всех славянских земель присылаются установленные пожертвования Святовиту"

Послание епископа Адельгота (1108 г.): "Фанатикам же их [(славян)] как только угодно бывает предаваться пиршествам, в дикости говоря: "Голов желает наш Прилегала", то следует совершать такого рода жертвоприношения. (Прилегала, как говорят, Приап и Белфегор бесстыдный.) Отсекая головы на своих нечестивых алтарях, держат христианские чаши, полные человеческой кровью, и завывают ужасными голосами: "Достигли мы дня радости, побежден Христос, победил Прилегала победоноснейший!"

Церковная история Силезии: "Флинцу приносили многие жертвы из одних только зверей, а также создали [для него] жертвенник и рощу"

ПВЛ: "В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: "На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам... и т.д."

Лев Диакон: "И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли , заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [несколько] грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра". Речь идет, разумеется, не о скифах, а о славянах, ибо какие нахрен в 971 году скифы, да еще и в войске Святослава.

Ибн Фадлан, "Похороны знатного руса". Цитировать не буду, ибо баян.

Ибн Руст: "У них - знахари, они господствуют над их царём, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из мужчин, женщин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает верёвку на шею и вешает на дерево, пока не утечёт дух его; они говорят, что это жертва богу... Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении..."

Два последних свидетельства хоть и не относятся к собственно жертвоприношениям, но относятся к практике ритуального убийства.

Плюс еще можно вспомнить громадные данные по принесению в жертву различным духам домашних животных, фиксированные в фольклоре и деревенских обычаях.

Здесь же хочется отметить мифы и фольклор, где прослеживается мотив жертвования девушки Змею, дракону, (см. миф о Андромеде), а так же обрядовые практики с участием все тех же девушек, где выбиралась невеста для божества/реки/духа.

Плюс еще не надо забывать, что у многих окрестных народов существование практики кровавых жертвоприношений не подлежит сомнению. Кельты, германцы, греки, римляне, финно-угры. Вообще для индоевропейцев (как, наверное, и для неиндоевропейцев тоже) практика кровавых жертвоприношений на определенной стадии развития общества характерна. Странно было бы, если бы у славян такая практика отсутствовала.

Богумил Гасанов
все даже знают, откуда это "навскидочку"

Титмар Мерзебургский. Никакой конкретики, неизвестно, видел ли сам описываемое, скорее всего обычный навет "ври чего похуже".

Гельмольд. Рассказывает о военном трофее - отрубленной голове. Известны десятки примеров такого, никаких жертв.

Гельмольд-2. Банальная ложь-страшилка.

Гельмольд-3. Ну естественно, христианина. И как до христианства справлялись, уму не приложимо...

Альдегот. Отсечение голов - военный трофей. Все прочее додумки христианина, "Побежден христос", как же, как же...

История Силезии. Никаких данных о Флинце неизвестно. Как и о Рамхатах с Крышнями...

ПВЛ. Историю детально разбирал в ЖЖ. Повторяться нет смысла. Сказка из одних нелепостей.

Лев Диакон. Лжет уже о круге луны, читаем Скилицу. Описанного он не мог видеть в принципе, а уж про петухов - смешнее некуда.

Фадлан. Описывает сопровождение покойника неоходимым ему на том свете имуществом. прислуга относиласьт именно к имуществу. Не жертва.

Ибн-Рус. Про повешенье совершенная нелепица, не подтверждаемая ни одним более источником и плохо согласующаяся со всем, что мы знаем о славянах и их гордом нраве. Далее именно ритуальные умерщвления, не жертвы, посему не ячсно, зачем было их приплетать.

Плюс данные из фольклора и деревненских обычаев хотелось бы также почитать, не окажутся ли они столь же не состоятельны, что и историки?

Кормление людьми Змеев известно в мифах и сказках, но при чем тут жертвоприношение? Миф об Андромеде разве что-то говорит про жертвы??? Далее, какие такие "обрядовые практики" с выбором невест? С этого момента подробнее.

Давайте сейчас не полезем в области обычаев других народов, ни вы, ни я не являяемся спецами в этой области. Хорошо? А то еще ацтеков вспомните, а мы говорим о славянах.

Владимир Кутюмов
///все даже знают, откуда это "навскидочку"///
Гугл, доо

Титмар Мерзебургский. Ну таким образом все можно списать на "наветы". Титмар ясно говорит про жертву и "кровь людей и животных". Какие возражения?

Гельмольд. "жизнь, была сохранена для торжества [язычников]" - жизнь эпископа была сохранена для ритуальной казни и жертвоприношения богу. Гельмольд опять-таки ясно говорит про "жертву".

Гельмольд-2. Опять-таки не вижу ничего лживого. Приукрашено, возможно.

Гельмольд-3. Какая разница, кого? Гельмольд ясно и четко говорит, что в жертву принесли человека. Разумеется, его, как христианина, более задевало то, что в жертву приносят единоверцев. Он мог и приукрасит, сказав, что приносят в жертву исключительно христиан. А на деле всех подряд, возможно. Кроме того, там еще и про "волов с овцами".

Альдегот. "Отсечение голов на алтарях" - не жертвоприношение? Про ваше желание везде видеть наветы я уже говорил.

История Силезии: Есть данные. Конрад Бото - Саксонская хроника (1492). Иеремия Симон (Эйленбургская хроника). Правда, само имя "Флинц", вероятно, немецкое прозвище или искажение. Во всяком случае, факта жертвоприношения славян какому-то богу это не отменяет.

ПВЛ. Опять сказка...

Лев Диакон. Опять врет... Не приукрашивает, а именно врет...

Ибн Руст. Опять нелепица... Кстати, там же описывается жертвоприношение животных, не только ритуальное убийство.

От свидетельств хронистов вы предпочитаете отмахиваться словами "навет" и "ложь", ясно.

///данные из фольклора и деревненских обычаев хотелось бы также почитать///
Жетвоприношение различных животных я имею ввиду. Кур, лошадей, коров, коз, баранов. Жертвование водяному черного петуха. Жертва при возведении избы/бани в виде закапывания под фундамент черепа лошади или зарезанной курицы/петуха. Разнообразные легенды про закладывание под фундамент строящейся крепости живого человека (сербская легенда про строительство крепости Скутари). Жертвоприношение кур во времена двоеверия вообще достаточно известный факт:
"Слово некоего христолюбца": "…коуры ръжють; и огневи молять же ся, зовущие его сварожичьмь...".

///Кормление людьми Змеев известно в мифах и сказках, но при чем тут жертвоприношение?///
На мой вгляд, так в мифологии отразился обычай жертвовать людей разгневанным стихиям/богам для умилостивления.

///Далее, какие такие "обрядовые практики" с выбором невест?///
"Купальная невеста", например. Обряд описывать не буду, он вам, надеюсь, известен. Так вот, между этими обрядами и принесением девушек в жертву речному богу (такие обряды достоверно известны у других народов, особенно жертвоприношение рекам Нилу и Хуанхэ) есть связь.

///Давайте сейчас не полезем в области обычаев других народов. А то еще ацтеков вспомните, а мы говорим о славянах///
Про ацтеков вспоминать не будем. Но тот факт, что многие (да все, о которых что-то известно, наверное) народы - соседи славян (германцы, кельты, финно-угры) совершали кровавые жертвоприношения, показателен. Чем славяне лучше/хуже?

Богумил Гасанов
Титмар говорит. А средства проверить имеются? Когда подобный историк говорит, что варвары поедают женские груди - как, верим?

Гельмольд. Прилюдная казнь, и чего?

Гельмольд-2. "На мой вгляд, так..." Ваша "аргументация". Возвращаю))

Гельмольд-3. Вопиет о смерти христианина, как ему еще ее подать, как не опорочив заодно язычников?

Альдегот был там? Или это "задним числом" про алтари?

История Силезии. Ну, если пересказы друг у друга считать комплексом источников, тогда вопрос снят)))

ПВЛ. Да. Вам дать ссылку?

Лев Диакон? Да. Скилицу почитали? Или сноски к цитируемому вами тексту?

Ибн-Руст. Жертвоприношение в ходе погребения? Тогда это не жертвоприношение.

"Свидетельствам" хронистов вы предпочитаете верить зажмурив глаза, ясно.

Данные о фольклоре нуждаются в цитатах с указанием источников, мне казалось. Водяному - петуха? Первоисточник? Череп лошади = жертва Богам? Браво! А чего не копыто?
Зарывание живности в фундамент построек - отведение смерти от человека. При чем тут жертвы? И сейчас кошку вперед пускают. Легенды вами упомянутые на практике часто не подтверждаются. Но да, порой находят косточки. Ритуальная смерть, магия. Никаких жертвенных даров "божествам стен". Слово христолюбца говорит что кур режут, не более. Другие тексты уточняют "и сами едят".

Нет уж, давайте про "купальную невесту" детально. Где этот текст, точно ли там так ее зовут, что происходит с ней и проч. Источник, ес-но. Нил и Хуанхе оставьте. А есть ли связь, так увидим, как только появится цитата.

"Факт" о "многих народах", еще раз прошу, оставить в покое. Сначала разберемся здесь.

Владимир Кутюмов
Богумил,
Титмар. Человеческие жертвоприношения - это что-то экзотическое? Не вписывающееся в общую картину? Когда тот же Титмар говорит, что "есть некий город в землях ратарей, именуемый Радигост" - мы ему тоже не верим?

Гельмольд. Если Гельмольд говорит про жертву, значит он считал это жертвоприношением. Славяне, вероятно, считали так же. Сомневаюсь, что у них была подробная классификация обрядовых действий с отделением жертвоприношений от ритуальных убийств и проч. Кто вам сказал, что славяне 9-12 века были того же мнения, что и вы, по теме "что считать жертвоприношением, а что нет"?

Кроме того, характер самой казни (расчленение) говорит о ее ритуальном подтексте. Разрубание, растерзание человеческого тела на части играло огромную роль во многих религиях и мифах, память о нём сохранялась в сказках (Пропп В.Я., 1986, с. 95).

В Европе широкое распространение имел обычай расчленять тело короля или колдуна и хоронить в разных частях страны, чтобы обеспечить плодородие почвы, плодовитость людей и животных. Посмертное ритуальное расчленение трупа конунга и погребение частей его тела в разных концах державы для равномерного одарения подданных лаской и талантом господина существовало в Скандинавии (Гуревич А.Я., 1972, с. 235, 236). Норвежский король Гальфан Черный был разрезан на куски и захоронен в различных частях королевства, чтобы сделать землю плодородной (Фрезер Д., 1986, с. 420,421). У всех народов Европы известны весенние праздники, когда разрывали на части куклу или чучело, которое у славян называлось Масленицей, Купалой, Костромой и являлось заменой человеческой жертвы, и разбрасывали куски по полям, что должно было способствовать хорошему урожаю (Сумцов Н.Ф., 1890, с. 143-144; Пропп В.Я., 1963, с. 72-74,84; Фрезер Д., 1986, с. 346; Белецкая Н.Н., 1978, с. 87).

Магической силой обладали отдельные кости человека - бедро, рука, кисть (Фрезер Д., 1986, с. 36), но главное значение придавалось голове человека, где была сосредоточена его жизнь и сила. Культ головы был распространен у разных народов на протяжении долгого времени. Сохранивший голову умершего, по поверьям, получает власть над ним, приобретает его жизненную силу (Пропп В.Я., 1986, с. 152). Кроме того, при практиковавшейся повсеместно замене целого его частью, именно голова являлась воплощением человека (Фрезер Д., 1986, с. 470; Белецкая Н.Н., 1984, с. 87).

Исходя из имеющихся данных, можно считать, что у славян обряд рассечения трупа имел различный смысл. Прежде всего, разбрасывание частей тела убитого или умершего своей смертью человека должно было способствовать благополучию общины и плодородию полей и животных, скорейшему всходу посевов. Помимо этого, сказывалось стремление обезопасить себя от вредоносного воздействия покойного. Возможны и другие побудительные причины для осуществления этого обряда. Так, у Григория Богослова (XIV в.) говорится о гадании с помощью такого ритуального действа, как «жреческое искусство магов и угадывание будущего по рассеченным жертвам» (Гальковский Н.М., 1913, с. 30). Отдельные кости особенно почитаемых людей могли служить священными оберегами подобно тому, как христиане верят в силу мощей святых и почитают их части. Например, мощи св. Владимира были разделены на части и хранились в Москве, Софии Киевской и в Печерском монастыре (Голубинский Е., 1901, с. 186). В Польше «кости св. Станислава частично были распределены по костелам. Другая часть вместе с преславной головой хранится в Краковском костеле» (Великая хроника, с. 170). Это многообразие обычаев и верований нашло отражение в материалах святилища Звенигород.

Все это говорит, что в случае с епископом имело место именно человеческое жертвоприношение (что для славян могло быть тождественно понятию «ритуальное убийство человека»).

Гельмольд-2. "Банальная ложь" - ваша "аргументация".

Гельмольд-3. Волы с овцами тоже были христианами? Знаете, на наветы можно списать все, что угодно.

Альдегот. Хз. Многие хронисты писали со слов очевидцев.

История Силезии. Пусть так. Факта жертвоприношения это опять же не отменяет. Конечно, если это не очередной "навет".

ПВЛ. Читал-читал.

Лев Диакон. "Это место требует особого внимания. Дело в том, что в 971 г. в ночь с 20 на 21 июля было почти новолуние и видеть что-либо издали не представлялось возможным. Отнести же битву к 970 г., когда действительно было полнолуние в ночь с 20 на 21 июля, тоже нельзя. Наиболее вероятно, что Лев Диакон допустил в этом месте ошибку, сообщая то, что ему передали очевидцы о каком-нибудь другом сражении в 970 г. Скилица (305) говорит об этой ночи только, что русские после неудачного сражения громко оплакивали погибших, но не упоминает при этом ни о полнолунии, ни о ритуалах. Видимо, Лев интересовался языческими обрядами, расспрашивал о них очевидцев и для вящего драматизма объединил все имевшиеся у него сведения в рассказе о ночи перед решающей битвой. Сообщение о полной луне добавляло рассказу достоверности."

Вы об этом отрывке? Ну и что? Возможно, именно в это ночь никаких жертвоприношений не было. Но если Лев Диакон говорит о жертвоприношении, пусть приукрашивая и привирая, значит, они имели место в жизни славян.

Там же:
"24. Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер. В византийской литературе об этом применительно к славянам рассказывают Маврикий и Лев VI, в западной - Титмар и Бонифаций, в арабской - Ибн-Фадлан, Ал-Бекри и многие др.
25. Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте, Исхаканом Ибн-ал-Хусаином, Ибн-Фадланом и др. (Заходер. 1967, 113).
26. Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125).
27. Обычай славян топить петуха в качестве жертвоприношения широко засвидетельствован в источниках (см.: Толстой, Толстая. 1981). Ср. сообщение Константина Багрянородного (Адм. 60, 73-78). В мифологии петух связан со смертью (Гаек. 1934, 56; 94-105; 151). Это подтверждается как археологами (Левицкий. 1963, 58), так и этнографами-у многих славянских народов и по сей день существует обряд принесения в жертву петуха, как правило черного (Дуйчев. 1976, 33-34)."

Ибн Руст. Опять же, это современное определение "жертвоприношения". Если Ибн Руст упоминает "принесение в жертву", значит, славяне считали так же.

///"Свидетельствам" хронистов вы предпочитаете верить зажмурив глаза, ясно.///
Нет, не "предпочитаю верить". Зачем мне это? Идеалогически - мне безразлично. Просто в свете данных о жертвоприношениях у других народов Европы и достаточного количества свидетельств жертвоприношений у славян это представляется довольно-таки логичным.

Цитаты по фольклору:
"Отголоски древнего обычая человеческих жертвоприношений у восточных и южных славян сохранялись почти до современности. Они прослеживаются в деградированном и трансформированном виде, когда вместо человека на тот свет отправляли чучело или куклу, устраивали инсценировку такой жертвы во время праздника (похороны Костромы, Ярилы, Морены, проводы Масленицы), пережитки этого ритуала улавливаются в преданиях, сказках, пословицах и поговорках, в погребальном обряде, вплоть до детских игр" (Иванов В.В., Топоров В.Н., 1974, с. 107; Белецкая Н.Н., 1978).

«В Полесье долгое время сохранялось поверье, что для прекращения дождей надо зарыть ребенка в землю, а для борьбы с засухой бросить его в воду (Толстые Н.И., СМ., 1981, с. 50).»

Обычай славян топить петуха в качестве жертвоприношения широко засвидетельствован в источниках (см.: Толстой, Толстая. 1981).

«Между нашими крестьянами еще недавно сохранился следующий обряд, очевидно принадлежащий глубокой старине: перед постройкою дома, ради будущей счастливой и здоровой в нем жизни, хозяин с хозяйкою приходили на место, назначенное для нового жилья, отрубали у петуха голову и зарывали ее в том пункте, где определялось быть переднему углу. Обряд этот совершался тайно; в нем нельзя не увидеть жертвоприношения очагу (домовому), совершавшегося перед постройкою новой избы. В жертву закололи петуха, самую почетную и любимую домовым птицу; пролитием ее крови освящалось избранное место и призывалось на него покровительство пената. Изба таким образом строилась на петушьей голове, которая полагалась в переднем углу.» (А.Н. Афанасьев, 1851. Религиозно-языческое значение избы славянина)

«Во многих случаях отчётливо прослеживается связь между жертвоприношением петуха и добыванием огня, его возжиганием (ср., например, латышские и русские данные о жертвоприношении петуха для умилостивления гуменника-овинника, в ведении которого находится огонь под овином)» (В. Н. Топоров. 1992, с. 309-310. Петух)

«Вместе с тем оказывается функционально значимым противопоставление петухов по цвету: если светлый, красный петух связывается ссолнцем, огнём, то чёрный петух — с водой, подземным царством (ср. ритуальное зарывание петуха в землю) исимволизирует смерть, божий суд, зло. Так, Козьма Пражский в «Чешской хронике» (11—12 вв.) сообщает обобычае ходить к источникам и удушать чёрных петухов и чёрных кур с одновременным призыванием дьявола; ещё в 19 в. удерживался обычай топить петухов и курв водоёмах в день святого Фейта. Известны также русский обряд принесения в жертву водяному черного петуха, зарываемого живьём в землю, и обычай держать при водяных мельницах чёрных петухов и других животных (напр., кошек) чёрной масти, этот цвет считался особенно любезным духу воды» (В. Н. Топоров. 1992, с. 309-310. Петух)

«Возведение дома сопровождалось множеством обрядов. Начало строительства отмечалось обрядом жертвоприношения курицы, барана. Он проводился во время укладки первого венца избы.
Славяне, как и другие народы, "разворачивали" строящееся здание из тела существа, принесенного в жертву богам. По мнению древних, без такого "образца" бревна ни за что не могли сложиться в упорядоченную конструкцию. "Строительная жертва" как бы передавала избе свою форму, помогала создать из первобытного хаоса нечто разумно организованное... "В идеале" строительной жертвой должен быть человек. Но к человеческой жертве прибегали лишь в редких, поистине исключительных случаях - например, при закладке крепости для защиты от врагов, когда речь шла о жизни или гибели всего племени. При обычном строительстве довольствовались животными, чаще всего конем или быком. Археологами раскопана и подробно исследована не одна тысяча славянских жилищ: в основании некоторых из них найдены черепа именно этих животных. Особенно часто находят конские черепа. Закопанные же черепа находят и под избами X века, и под выстроенными через пять столетий после крещения - в XIV-XV веках.
Другим излюбленным жертвенным животным при закладке дома был петух (курица). Клали в основание избы и череп быка» ("Русская изба", Санкт-Петербург, "Искусство-СПБ", 1999 г.)

///Слово христолюбца говорит что кур режут, не более. Другие тексты уточняют "и сами едят".///
и они вполне могли считать, что это жертвоприношение. Марийцы до сих пор так считают.

///"Факт" о "многих народах", еще раз прошу, оставить в покое.///
Варяги могли повлиять на распространение практики жертвоприношений у славян. Не будете отрицать существование такой практики у скандинавов? Или славяно-скандинавские контакты в 9-10 веках? А если правящая верхушка была варяжской, почему бы им не приносить жертвы?

Богумил, я не настаиваю, что в летописи запечатлен реальный факт реального жертвоприношения. Безусловно, то, что запечатлено в ПВЛ - легенда. Но у легенды должны быть какие-то корни. Наличие подобного рода легенд про христианских мучеников как раз подтверждает существование жертвоприношений у славян.

Богумил, ложь редко возникает на пустом месте. Гораздо чаще реальные факты обрастают байками и вымыслом.

Еще немного цитат:
«...Привожаху сына своя и дщери и жряху бесом, [и] оскверняху землю теребами своими. И осквернися кровьми земля Руська и холмо-тъ» (ПСРЛ, М„ 1997, т. 1, стб. 79)

«...Приводяху сына и дщери своя, и заколоху пред ними, и бе вся земля осквернена» («Слово о том како первое погани погани кланялися идоломъ», Аничков Е.В., 1914, с. 264)

«…уже не заколем бесом друг друга…» (Иларион); «отселе бе не приемлеть ад требы заколаемых отцы младенець, ни смерть почести: преста бо идолослужение и пагубное бесовское насилие» (Кирилл Туровский) (Аничков Е.В., 1914, с. 238).

«и привожаху к нима сестры своя, матере и жены своя... и оубивашета многы жены» (ПСРЛ, т. 1, стб. 175).

В обращении «О посте к невежам в понеделок» (XIII в.) сказано об обычае «разбивая младенца своя о камень. Мнози же от человек погоубляють мзду свою» (Гальковский Н. М., 1913, с. 9).

В памятнике «Слово святого Григория изобретено в толоцех о том, како первое погани суцие языци кланялися идолом и требы им клали, то и ныне творят» (XIV в.) упоминается о «таверская детарезанья идолам от первенец» (Гальковский Н.М., 1913, с. 23).

В 1372 г. при строительстве крепостных стен в Нижнем Новгороде по преданию была убита купеческая жена Марья (Морохин В.Н., 1971).

Густинская летопись (XVII в.) сообщает, что «умножения ради плодов земных... От сих единому некоему богу на жертву людей топяху, ему же и доныне по некоих странах безумный память творят» (ПСРЛ, т. 40, с. 44-45).

Данные археологии:
"Фактические данные о принесении в жертву людей имеются среди археологических материалов. Захоронения младенцев в качестве строительной жертвы известны по всей Европе, в частности, в городах ХП-ХШ вв. Гданьске и Риге (Зеленин Д.К., 1937, с. 8-9; Kowalczyk М, 1968, S. 110; Lepowna В., 1981, S. 181; Цауне А.В., 1990, с. 127-130). Возможно, был принесен в жертву ребенок, кости которого найдены в доме 2 Новотроицкого городища (Ляпушкин И.И., 1958, с. 53-54). Человеческие черепа находили в жертвенной яме Волина, в Праге, на жертвенной площадке X в. у Плоцка, скелеты убитых людей лежали на святилище у Вышегрода Х-ХШ вв. (Kowalczyk М., 1968, S. 111; Gierlich В., 1975, S. 53-56), человеческие черепа были сложены в яме на городище Аркона (Berlekamp Н., 1974). По подсчетам Г. Мюллера, на Арконе к IX-X вв. относится 470 костей человека, а к XI-XII вв. - 905 человеческих костей (Miiller Н., 1974, S. 293). Костяки обнаружены в культовых сооружениях на поселении Бабина долина, на святилище Зеленая Липа. При раскопках городищ-святилищ на Збруче останки людей, принесенных в жертву, встречены во многих сооружениях Богита и Звенигорода, что значительно расширяет круг источников и дает дополнительные сведения об этом обряде и сопровождающих его действиях.

На збручских святилищах останки людей представлены в разных формах. Здесь обнаружены вытянутые и скорченные костяки, расчлененные части трупа, отдельные черепа и их фрагменты, а также разрозненные кости нескольких индивидуумов, сложенные вместе."

Найденные на городищах-святилищах Богит и Звенигород костные останки людей не являлись обычными захоронениями или следами вражеского разгрома и гибели людей. Все сооружения на городищах были оставлены в спокойной обстановке и были тщательно забросаны камнями, многочисленные вещи, часто достаточно дорогие, были оставлены на месте. Останки людей и отдельные кости помещены в специальных сооружениях, около них совершались определенные ритуалы (разжигание огня, устройство хлебных печей, посыпание зерном, углем, мелкими обломками посуды, расположение многочисленных вещей, имевших символическое значение). Кости людей находятся в сооружениях разного времени и часто связаны с последовательно проводившимися на одном и том же месте обрядами. В большинстве случаев собраны вместе разрозненные кости людей разного возраста. Все эти данные свидетельствуют о принесении на святилищах человеческих жертвоприношений и об особой магической роли человеческих костей.

Богумил Гасанов
Так же, Владимир, внимательно перечитайте Гельмольда:
«Епископу Иоанну, старцу, схваченному с другими христианами в Магнополе, то есть в Микилинбурге, жизнь была сохранена для торжества [язычников]. За свою приверженность христу он был [сначала] избит палками, потом его водили на поругание по всем славянским городам, а когда невозможно было заставить его отречься от имени христова, варвары отрубили ему руки и ноги, тело выбросили на дорогу, голову же отсекли и, воткнув на копье, принесли ее в жертву богу своему Редегасту в знак победы. Все это происходило в столице славян, Ретре, в четвертые иды ноября…»
Убили его за то, что не отрекся. В жертву - принесли голову. Т.е. отрубленный предмет. И как принесли? Поставили на копье. Но его самого - нет, в жертву не приносили.

Владимир Кутюмов
Богумил, При практиковавшейся повсеместно замене целого его частью, именно голова являлась воплощением человека (Фрезер Д., 1986, с. 470; Белецкая Н.Н., 1984, с. 87). Так что это все тонкости, в которые, вероятно, древние не вдавались. А слова "за свою приверженность христу" (и тому подобное) вполне можно трактовать как желание Гельмольда видеть во всем антихристианский подтекст. Принесли его в жертву как могущественного врага.

Богумил Гасанов
"Человеческие жертвоприношения - это что-то экзотическое?"
Нет бесспорных примеров, значит нельзя говорить о распространении обычая. Информация должна проверяться. Или вы думаете, что хронисты были безгрешными детьми, и НИКОГДА не врали в своих текстах?

Гельмольд не говорит о жертвах, если вы про пример с головой епископа. Впрочем, его ТРАКТОВКИ - отнюдь не объективность.

Расчленение может не носить никакого характера, кроме необходимости оттяпать наиболее ценный трофей для вывешивания - голову. Не стоит переоценивать значимость христианина, рассматривая его убийство через призму мифа. Сравнили - чучело Божества, сакральное тело короля, и ничтожный епископ-враг. ))) Толку от растерзания тела врага? Разве что вред. Впрочем, ваги примеры - ритуальное умерщвление, но - никак не жертва Богам. Вы часом магию с благочестием не путаете? )))

Про голову можете мне не рассказывать, в курсе. И могу добавить еще много чего. Только это ну никак не жертвенный обычай - выставлять на обозрение воинский трофей.

Григорий Богослов говорит о славянах. Ах нет? тогда извините. Мощи Владимира? Вообще-то необходимосьть расчленения тел святых связана с тем, что тел мало, а желающих приобщиться святости полным полно.

Звенигородские находки отдельная тема. Кости немы - всё дело в интерпретации, а у тимощука с русановой она изначально предвзятая. И какой превосходный бред они там написали!!!

Гельмольд-2. Вы забыли еще про "слепое доверие".

Гельмолд-3. овцы и бараны. Отличный пример. Только он не доведен до конца. Если скот зарезали на празднике и сами его съели - то это не жертвоприношение. Но, мы не знаем, чем дело завершилось, так что предмет для дискуссии отстуствует.

Альдегот. "Врет, как очевидец", классика.

История Силезии. А о чем речь-то? Написано, что почитали невесть какого Бога... Ну, если одно неправда, то что тогдда с другим?

Лнев Диакон. Отличный отвод аргументам!!! ))) "Ну и что?" Подумаешь, лжет, а вдруг хоть раз сказал правду? Это я и назвал применительно к вам, "слепое доверие". Если было темно и плюс расстояние, то что он там увидел? Костры озаряли? Да ну, а на Купале 10-метровый кочстер так не озаряет. Петухов он разглядел, "человек-телескоп"...

Спасибо за дальнейшее цитирование комментаторов Диакона. Люди, убежденные в существовании обычая кровавых жертв и не могли по иному говорить. Про Псевдо-Кесария, я смотрю вам вообще только из этой сноски стало известно. Прискорбно. Шедевр, рекомендую немедленно прочесть и поверить слово в слово.

"Если Ибн-Руст упоминает". Вы знакомы с языком оригинального текста? Он действительно говорит о "кровавых жертвоприношениях"? Или это формулировка переводчика?

Безразлично вам или нет, безразлично мне. Просто все приведенные цитаты так или иначе не обладают 100 процентной доказательной силой.

По фольклору. Поверю, что все это цитаты, хотя источники не указаны.
Иванов-Топоров имеют мнение, но это не пример обычаев. Трактовка ритуала различна, другие считают, что это провод сезона. Осознаете неуместность вашей цитаты?

Ребенка в землю. Вы знакомы с ритуалами вызова/прекращения дождя? В 99 процентах речь идет о лежащем в могиле теле. Описанный случай - вариант на тему. Магия, но не жертвы.

Топить петуха для вызова дождя, например? А цитата где. и как отсюда следует жертвенный обычай?

Зарывание петуха в постройку дома - строительная магия, отведение смерти от домочадцев, никаких жертв, ибо никаким Богам ничего не дается.

Цитата о добывании огня о чем? или вам понравилось слово "жертвоприношение" там прозвучавшее? Где сам пример обычая? Детали?

Парадокс, но у Козьмы Пражского НЕТ таких сведений!!! Как вам? Перечитайте как-нибудь.

Про строительную магию больше не буду. там нет объета жертвороиношения, нет и субьекта. Просто отведение смерти путем замены.

Слово христолюбца. //и они вполне могли считать, что это жертвоприношение//
Кто "они"? Это мнение предвзятого автора, как из него можно вывести вывод о мнении "их"? А когда немецкая пресса приписывала русским всякие ужасы вы как, тоже говорите, "а что, возможно русские так и делали? с чего немцам врать? мы ж соседи..."
Марийцы? А ведь я вас просил...

Варяги? Это кто? Скандинавы, вы говорите? Вы наглухо игнорируете поросьбы? А отчего еще не привели эксомосов и моржей? ))

Легенда в ПВЛ может иметь корни. только вот исторические ли? А не литературные ли? Да, событие - насильственная смерть двух пришельцев - могла иметь место. В пьяной драке на гулянке, например. Но трактовка христианинином будет ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНАЯ, А НЕ ПРАВДИВАЯ. Не помните, как подавали подвиг панфиловцев и Павлика М.?

Цитаты о оскверненном холме.
Второй пример привели для количества? Ведь он восходит к первому. Так вот, давным давно доказано, что эта цитата является идеологическим штампом, благочестиво скопированным летописцем из христианской литературы. Сами найдете подтверждение всемогущим гуглои или помочь? )))

Иларион опирается на предшествующую литерутуру, тот же ПВЛ. Кирилл Туровский - отсылка к Псевдо-Кесарию.

Про сестер и матерей - вариация ПВЛ. Вы как, серьезно полагаете, что славяне приносили в жертву своих матерей? Апплодирую стоя вашей эрудированности!

Слово о посте. Дословная цитата из библейских текстов.

Слово григория. Вам понятен смысл "таверская"? Автор слова был превосходно начитан античных историков)))

Предание о Марье очень занятное. Народная этимология пыталась объяснить странное название башни. и только. Фантазеры путаются, и даже рассказывают, что девушку звали Анна Лопата...

Густинская летопись просто потрясающий источник сведений, ну конечно)))))))) Жду цитат из САВ...

Археология. Замените слово "жертвы" на "магия" и остановите уже поток бесполезных в теме сведений.
Ваша фамилия не Хабаров, кстати?

//Найденные на городищах-святилищах Богит и Звенигород костные останки людей не являлись обычными захоронениями или следами вражеского разгрома и гибели людей//.
Как быть с противоположным мнением? И тем, что авторы книги о раскопках в Звенигороде страдают от отсутствия логики в своих интерпретациях находок?

//А слова "за свою приверженность христу" (и тому подобное) вполне можно трактовать как желание Гельмольда видеть во всем антихристианский подтекст//.
О чем я и говорю, хорошо что начинаете понимать. Трактовка в русле "был принесен в жертву" как раз отсюда
//Принесли его в жертву как могущественного врага.//
А торжественно убить, как "могущественного врага" не могли?

Владимир Кутюмов
///Нет бесспорных примеров, значит нельзя говорить о распространении обычая. Информация должна проверяться.///
Ретру-Ридегост тоже пока не нашли. Так может, не было никакого Редегаста-Сварожича, выдумали его "вруны" Гельмольд с Титмаром?

Гельмольд. Возникает вопрос - что свидетельствует в подтверждение того, что славяне 9-12 веков различали "кровавое жертвоприношение" и "ритуальное убийство"? Есть доказательства сего факта? Во всяком случае, хронисты употребляют термин "жертвоприношение" там, где вы бы употребили термин "ритуальное убйство".

Гельмольд-3. Тот же вопрос, что и выше, но на месте "ритуального убийства" "ритуальный пир".

История Силезии. Где тут неправда? Ну, приносили жертвы славяне этой местности какому-то богу, которого хронист назвал Флинцем. А мог назвать и Баалом, и Аполлоном. Факта жертвоприношения это не отменяет.

Ибн-Руст. А что, в оригинале иначе?

///другие считают, что это провод сезона/// - возможно, одно не исключает другого. Тем не менее, мнение о жертвоприношениях как прототипе сжигания чучела существует в науке.

///Магия, но не жертвы.///
Опять-таки, есть информация о том, что славяне отделяли магию от обрядовых практик (жертвоприношений в частности)?

///Зарывание петуха в постройку дома - строительная магия, отведение смерти от домочадцев, никаких жертв, ибо никаким Богам ничего не дается.///
Можно трактовать не как отведение смерти, а как жертва богам/духам, необходимая для успешного завершения серьезного начинания. По мнению Афанасьева, "в нем нельзя не увидеть жертвоприношения очагу (домовому), совершавшегося перед постройкою новой избы".

///Цитата о добывании огня о чем? или вам понравилось слово "жертвоприношение" там прозвучавшее?///
О "жертвоприношении петуха для умилостивления гуменника-овинника". Мнение Топорова.

///Кто "они"? Это мнение предвзятого автора, как из него можно вывести вывод о мнении "их"?///
Тем не менее мнение современника. И современники-хронисты не видели разницы между кровавым жертвоприношением и ритуальным убйством+пиром. Какие данные говорят о том, что славяне эту разницу видели? (извиняюсь за уже неоднократное повторение вопроса)

Ладно, черт с ними, марийцами и скандинавами. Хоть сравнительное изучение религий и может дать серьезные аргументы в подтверждение/опровержение сабжа, но да ладно.

Легенда в ПВЛ может иметь корни в обрядовой традиции славян.

А вообще, не многовато ли фантазеров среди хронистов? То, что они приукрашивают и привирают, я не отрицаю. Но "вранье" их должно быть основано на реальной почве. Иначе бы оно не было столь схожим.

///Ваша фамилия не Хабаров, кстати?///
Нет. Фамилия та, что значится после имени.

///Как быть с противоположным мнением?///
А что говорит противоположное мнение?
Кроме раскопок в Звенигороде есть и еще археологические данные. Археологически известны около 70 капищ. Кости животных обнаружены в жертвенных ямах многих из них, в некоторых — людей.

#2 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 14:02

Богумил Гасанов
//Ретру-Ридегост тоже пока не нашли.//
У идеологически заостренных писателей не было необходимости вводить читателя в заблуждение еще и географическими выдумками. Местность известна, а про ритуалы можно и приврать в угоду линии партии.

//что свидетельствует в подтверждение того, что славяне 9-12 веков различали "кровавое жертвоприношение" и "ритуальное убийство"? Есть доказательства сего факта?//
Убийство сороки для того, чтобы повесить ее в конюшне как оберег – ритуальное убийство? Ну вот так и различали. А свидетельства… Например убийство быка юношей в 992 г. (поздние источники именуют его Усмошвецом).

//Во всяком случае, хронисты употребляют термин "жертвоприношение" там, где вы бы употребили термин "ритуальное убийство"//
Да сколько угодно. Это – их термин. Выгодный в свете опорачивания. Мой – поясняет смысл.

//Тот же вопрос, что и выше, но на месте "ритуального убийства" "ритуальный пир"//
Владимир, вы всё еще не поняли? По моему глубокому убеждению, на пиру ели мясо))) Его надо было добыть. Вы знаете какие-то иные методы добычи мяса, кроме убийства животных? Я – нет. Значит скот убивали до или во время праздника, чтобы к пиру уже успеть что-то приготовить. Бесспорно, от этого заготовленного мяса части приносились в жертву Богам. Забой скота проводили где-то на площади, в любом случае на людях, чай не красные девицы были там люди, и вот этот то забой и возмущал христианское духовенство, описывавших его как «кровавое жертвоприношение». Всё.

//История Силезии. Где тут неправда? Ну, приносили жертвы славяне этой местности какому-то богу, которого хронист назвал Флинцем. А мог назвать и Баалом, и Аполлоном. Факта жертвоприношения это не отменяет//.
Видите ли, подобные глухие сведения не проверяемы, они слишком вещь в себе. Что видел/слышал автор, как происходило, всё в тумане. Вы можете принимать, я – нет, относя к досужим россказням для галочки. Если язычники – значит кровавые жертвыю.

//Ибн-Руст. А что, в оригинале иначе?//
Самому любопытно, сколько переводчиков, столько и переводов.

//возможно, одно не исключает другого. Тем не менее, мнение о жертвоприношениях как прототипе сжигания чучела существует в науке//.
исключает, разве нет? Одно дело – изображение Божества, которому пора «уйти». Другое – жертва ему. Вы точно ничего не путаете? Мнение в науке существует, безусловно, как и такое авторитетное научное мнение, что государственность на Русь принесли скандинавы. )))

//Опять-таки, есть информация о том, что славяне отделяли магию от обрядовых практик (жертвоприношений в частности)?//
Нынешние данные не достаточны? Если нет, то такого ляда вы ссылаетесь на мнения ученых, ведь они имеют дело не с архаичными записями, та же «купальская невеста», о которой вы резко замолчали, запись недавняя относительно времен крещения. Кстати, вы как-то легко прекращаете что-то обсуждать, если оно уже не годится для ваших подтверждений…

//Можно трактовать не как отведение смерти, а как жертва богам/духам, необходимая для успешного завершения серьезного начинания//.
Вас устроят народные объяснения?

//По мнению Афанасьева, "в нем нельзя не увидеть жертвоприношения очагу (домовому), совершавшегося перед постройкою новой избы".//
Мнение. Отлично. Увидел. Другой не увидел. Может довольно ссылаться на мнения? )))

//О "жертвоприношении петуха для умилостивления гуменника-овинника". Мнение Топорова.//
Отлично. Мнение. А где оригинальное описание, что самим посмотреть? А то вы обо всём судите по чужим мнениям и пересказам.

//Тем не менее мнение современника//.
Современник говорит, что у Владимира была куча жен. Это твердый факт, или такая гипербола с отсылкой к израильским царям-образцам?

//И современники-хронисты не видели разницы между кровавым жертвоприношением и ритуальным убйством+пиром.//
Естественно, раз у них есть задача все перевернуть.

//Легенда в ПВЛ может иметь корни в обрядовой традиции славян//.
То есть установленные параллели вами опровергаются. Жду серьезной аргументации, как никак это у ученых не просто «мнение», а результат исследования текстов.

//А вообще, не многовато ли фантазеров среди хронистов? То, что они приукрашивают и привирают, я не отрицаю. Но "вранье" их должно быть основано на реальной почве. Иначе бы оно не было столь схожим//.
Как вам сказать? Некоторые перепевают друг у друга. Некоторые, будучи воспитаны в русле единой литературной традиции, где принято пррибегатиь к освященным авторитетом «святого писании» штампам охотно к ним прибегают.

//А что говорит противоположное мнение?//
«Основные сомнения скептиков были изложены в рецензии, написанной известным специалистом по изучению духовной культуры средневековья Владиславом Петровичем Даркевичем и опубликованной в центральном отечественном археологическом журнале "Российская археология". Рецензент высоко оценил полевые исследования И.П. Русановой и Б.А. Тимощука, но горячо отвергал в принципе наличие крупного языческого центра на территории Руси в XII–ХIII вв. Материалы со збручских памятников Х–ХI вв. он считал соотносящимися с языческими центрами, на месте которых возникли древнерусские поселения, в том числе город, не известный по письменным источникам. Многочисленность находок, расчленённые трупы и т.д. он предложил интерпретировать как следы внезапного ужасного разгрома, который был учинён здесь монголо–татарами» (Гавритухин И.О. Предисловие. Об авторах этой книги. // Русанова И.П., Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян. — М.: Ладога–100, 2007, С. 11).

//Кроме раскопок в Звенигороде есть и еще археологические данные. Археологически известны около 70 капищ. Кости животных обнаружены в жертвенных ямах многих из них, в некоторых – людей//.
И как количество капищ влияет на вопрос о наличии или отсутствии у славян кровавых жертвоприношений? Кости – остатки ритуальных пиров. Остинки людей – почетные захоронения или последствия сражений, возможно связаны с прообразом «божедомок». Расчленены? Сражения, звери.

Владимир Кутюмов
///Например убийство быка юношей в 992 г. (поздние источники именуют его Усмошвецом).///
Какое отношение имеет былинный Усмошвец к жертвоприношению или ритуальному убийству?

///Это – их термин. Выгодный в свете опорачивания. Мой – поясняет смысл.///
Разделяли ли древние славяне "ваш" смысл термина, или они были бы согласны с термином хрониста (хоть и христианина, но современника)?

///По моему глубокому убеждению, на пиру ели мясо))) Его надо было добыть. Вы знаете какие-то иные методы добычи мяса, кроме убийства животных? Я – нет. Значит скот убивали до или во время праздника, чтобы к пиру уже успеть что-то приготовить. Бесспорно, от этого заготовленного мяса части приносились в жертву Богам. Забой скота проводили где-то на площади, в любом случае на людях, чай не красные девицы были там люди, и вот этот то забой и возмущал христианское духовенство, описывавших его как «кровавое жертвоприношение».///
Это не есть ли "кровавое жертвоприношение"? Животные ритуально убиваются (причем прилюдно, как вы заметили, на площади или капище), после чего часть мяса жертвуется богам, часть идет на подготовку ритуального пира. Ритуальные убийства (и человека, и животных) у славян были - раз. Мясо животных в жертву приносилось - два. Кровь есть, жертва есть.

///исключает, разве нет? Одно дело – изображение Божества, которому пора «уйти». Другое – жертва ему.///
Божество, которое должно "уйти", мог символизировать и человек. Ссылаться на кельтов в этом вопросе, так и быть, не буду.

///авторитетное научное мнение, что государственность на Русь принесли скандинавы.///
И действительно, авторитетное научное мнение. Вполне.

///Нынешние данные не достаточны?///
Какие "нынешние данные"? Где именно славяне отличают магические практики от обрядовых?

///та же «купальская невеста», о которой вы резко замолчали, запись недавняя относительно времен крещения.///
Не могу найти описание обряда в нете. Недавняя, согласен. Век 18-19, наверное. В частности, мне известен как существовавший в Костромской губернии.

///Кстати, вы как-то легко прекращаете что-то обсуждать, если оно уже не годится для ваших подтверждений…///
Что я еще могу вам ответить на аргументацию в стиле: "это - навет", "это - фантазии"? Где-то - навет, согласен. Где-то - просто приукрашенный а-ля "покровожадней" факт жертвоприношения.

///Вас устроят народные объяснения?///
Смотря что понимать под "народными".

///Может довольно ссылаться на мнения? )))///
Я лично не исследователь славянского фольклора. Поэтому мнение Афанасьева на эту тему представляется мне весомым.

///А где оригинальное описание, что самим посмотреть?///
Оригинальное описание Топорова можно прочитать в "Мифологический образ петуха. Топоров В.Н."

///Современник говорит, что у Владимира была куча жен. Это твердый факт, или такая гипербола с отсылкой к израильским царям-образцам?///
Если не считать Рогнеду и Анну, несколько жен и наложниц было. Но «наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове» - явно перебор.

///Естественно, раз у них есть задача все перевернуть.///
А в чем разница между ритуальным убийством пленника во славу божества и жертвоприношением человека этому божеству?

///То есть установленные параллели вами опровергаются. Жду серьезной аргументации, как никак это у ученых не просто «мнение», а результат исследования текстов.///
Ничуть не опровергаются. Я лишь о том, что свидетельство летописца может говорить о существовании такой практики у славян в принципе (а не в конкретно этом случае).

///Некоторые перепевают друг у друга.///
Вряд ли Гельмольд с Титмаром перепевают Руста с Фадланом.

///Некоторые, будучи воспитаны в русле единой литературной традиции, где принято пррибегатиь к освященным авторитетом «святого писании» штампам охотно к ним прибегают.///
Мы не можем знать, имеют ли здесь место литературные штампы или реальные свидетельства. Но вкупе с останками животных в культурных слоях капищ гораздо вероятнее именно такая интерпретация. В конце-концов, свидетельств именно ритуального пира еще меньше, чем жертвоприношений.

Альтернативная точка зрения на кости в Звенигороде ясна.

///И как количество капищ влияет на вопрос о наличии или отсутствии у славян кровавых жертвоприношений?///
Ну, подобные останки животных и людей найдены не только в Звенигороде и Богите.

///Кости – остатки ритуальных пиров.///
Что остатки ритуальных пиров делают по соседству с костями людей? Да, а много ли свидетельств существования ритуальных пиров у славян (относительно свидетельств о жертвоприношениях)? Почему, допуская ритуальные пиры с ритуальным же убийством животных перед этим, вы не допускаете жертвоприношения этих животных?

///Остинки людей – почетные захоронения или последствия сражений, возможно связаны с прообразом «божедомок».///
Почему «почетные захоронения», как правило, расчленены и что они делают в жертвенных ямах по соседству с костями животных? Ну а атрибуты христианского культа (нательные крестики, например, кадило) что делают на капище? Кости младенцев тоже "почетно захоронены"?

///Расчленены? Сражения, звери.///
Зачем расчленять тела мертвых врагов? Да еще и забирать части тел с собой, ведь на капищах нечасто находят целые скелеты.

Что на эту цитату скажете?
"На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай" (Константин Багрянородный)

Богумил Гасанов
//Какое отношение имеет былинный Усмошвец к жертвоприношению или ритуальному убийству?//
Я где-то упомянул былину? Э нет.

//Разделяли ли древние славяне "ваш" смысл термина, или они были бы согласны с термином хрониста (хоть и христианина, но современника)?//
Я вам привел пример с сорокой, включите мышление.

//Это не есть ли "кровавое жертвоприношение"? Животные ритуально убиваются (причем прилюдно, как вы заметили, на площади или капище), после чего часть мяса жертвуется богам, часть идет на подготовку ритуального пира//.
Я вам только что и сказал, именно это и выдается за кровавые жертвоприношения, хотя им не является. Богам дают часть от своей пищи, жертвенный дар, но не жизнь или душу животного.

//Кровь есть, жертва есть.//
Забавная подмена понятий. Кровь из носа есть – раз. Два будет?

//Божество, которое должно "уйти", мог символизировать и человек//.
Мог. Но при чем тут тогда жертвоприношение, если это лицо, Бога изображающее?

//И действительно, авторитетное научное мнение. Вполне.//
Ну да, ну да, а вы стало быть норманист)))

//Какие "нынешние данные"? Где именно славяне отличают магические практики от обрядовых?//
Разве об этом речь? Речь в моей фразе о том, что есть записи, согласно которым следует, что носители традиции считают данный обычай средством перенести смерти на подставное существо. У вас есть записи, где речь про Богов или духов, которых таким образом ублажают жертвами? Только без мнений Иван Иванычей))

//Не могу найти описание обряда в нете. Недавняя, согласен. Век 18-19, наверное. В частности, мне известен как существовавший в Костромской губернии.//
Не помог гугл, эхма… А так с источниками и не работают, в гугле-то. 18-век? Отлично… Известен, приводите.

//Что я еще могу вам ответить на аргументацию в стиле: "это - навет", "это - фантазии"? Где-то - навет, согласен. Где-то - просто приукрашенный а-ля "покровожадней" факт жертвоприношения//.
Ну вот и ответили. Согласием, хотя и частичным.

//Смотря что понимать под "народными"//.
Записи от носителей традиции, от тех самых, от которых записывается информация о самом обряде.

//Я лично не исследователь славянского фольклора. Поэтому мнение Афанасьева на эту тему представляется мне весомым.//
Жаль. Мнение Афанасьева устарело так же, как и средства передвижения, существовавшие в его время. Не забудем, что он был сторонник некотирующейся ныне мифологической школы и ему везде мерещился Перун. Впрочем, читайте комментарий Журавлева к Афанасьевскому трехтомнику.

//Оригинальное описание Топорова можно прочитать в "Мифологический образ петуха. Топоров В.Н."//
Лукавите, у него нет цитат. И он пересказывает Афанасьева.

// Но «наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове» - явно перебор.//
Что значит перебор!!! Да как у вас язык поворачивается не верить непогрешимому автору ПВЛ??? ))))

//А в чем разница между ритуальным убийством пленника во славу божества и жертвоприношением человека этому божеству?//
Ритуальная казнь негодяя или дарение Божеству лучшего. Чувствуете разницу?

//Я лишь о том, что свидетельство летописца может говорить о существовании такой практики у славян в принципе (а не в конкретно этом случае)//.
Теоритически – да. Но сам текст – конструкт и полон натяжек.

//Вряд ли Гельмольд с Титмаром перепевают Руста с Фадланом//.
Они и не подтверждают друг друга.

//Мы не можем знать, имеют ли здесь место литературные штампы или реальные свидетельства//.
Почему нет? Штампы на то и штампы, что их легко найти.

//Но вкупе с останками животных в культурных слоях капищ гораздо вероятнее именно такая интерпретация//.
Отнюдь. Кость ни о чем не свидетельствует, она мертва, и «говорить» ее заставляют интерпретаторы, и так, как им удобно.

//В конце-концов, свидетельств именно ритуального пира еще меньше, чем жертвоприношений//.
Будете отрицать, что пиры существовали? ))))

//Ну, подобные останки животных и людей найдены не только в Звенигороде и Богите.//
Значит надо брать КАЖДЫЙ подобный момент и разбирать его.

//Что остатки ритуальных пиров делают по соседству с костями людей?//
От нескольких ранее проводившихся пиров остались останки (тавтология однако). И в на территории этого же капища хоронили жрецов. Или же много позже там было вражеское нашествие и кости людей – последствия оного. Вот вам и соседство.

//Да, а много ли свидетельств существования ритуальных пиров у славян (относительно свидетельств о жертвоприношениях)?//
Это вы меня переключаете в позицию оправдывающегося? Ну уж нет. Гугл вам в помощь, раз уж с жертвами справились. Сразу рекомендую Липец.

//Почему, допуская ритуальные пиры с ритуальным же убийством животных перед этим, вы не допускаете жертвоприношения этих животных?//
Действительно – почему? Потому как не вижу логики, не вижу надежных примеров.

//Почему «почетные захоронения», как правило, расчленены и что они делают в жертвенных ямах по соседству с костями животных?//
Есть не расчлененные, как вы поняли. Жертвенные ямы? Что за занятный термин? Мусорка для костей, быть может?

//Ну а атрибуты христианского культа (нательные крестики, например, кадило) что делают на капище?//
Для едва крещеных славян это были лишь украшения обережного типа, отчего придя на отеческую святыню, не принести нечто в жертву?

//Кости младенцев тоже "почетно захоронены"?//
Вы наверное не догадываетесь, но у местных властей могли быть дети, и дети нередко умирали во младенчестве. Не слышали про захоронения князей в церквях, равно как и членов их семей?

//Зачем расчленять тела мертвых врагов? Да еще и забирать части тел с собой, ведь на капищах нечасто находят целые скелеты.//
Я не говорил о врагах. Я говорил о защитниках, врагами расчлененных. Вы на раскопках бывали? Вам известно, что даже в не потревоженных могилах средневековья можно найти неполные, а фрагментированные останки. Звери растаскивают, включая кротов и землероек (если присыпано). Это пища, понимаете? Не кости, а мясо на них.

//Что на эту цитату скажете?//
Прекрасное описание воинского гадания, кто выживет, а кто нет.

Владимир Кутюмов
///Я где-то упомянул былину? Э нет.///
Я фигурально. Летописный. Не суть. Какое отношение он имеет к жертвоприношению/ритуальному убийству?

///Я вам привел пример с сорокой, включите мышление.///
С сорокой все ясно. Но пример с сорокой не тождественен примеру с епископом.

///Я вам только что и сказал, именно это и выдается за кровавые жертвоприношения, хотя им не является.///
Что тогда является кровавым жертвоприношением?

///Богам дают часть от своей пищи, жертвенный дар, но не жизнь или душу животного.///
Вот именно, жертвенный дар. Часть богатства/имущества/пища. Это жертвоприношение (дарение). Кровавое - потому, что животное убивают (эпитет "кровавое" и появился в христианской среде).
Сомневаюсь, что у славян возникали вопросы о наличии души у скота, ценности их жизни (без материального аспекта) и прочей метафизики. Скот был ценен как средство существования, источник пищи и сырья для хоз.нужд, инструмент для выполнения работ, универсальная валюта. Вот и жертвовали богам частицу своего достатка, богатства. При чем тут вопросы о жизни и душе?
Человек (как член рода, так и пленник - потенциальный раб) мог так же быть ценен с точки зрения благополучия и выживания рода. Для рода еще одни рабочие руки, еще одна семья, еще одно копье в ополчении - самое ценное. Поэтому жертвоваться человек мог, но только в самых крайних, безвыходных случаях, когда на кону выживание всего рода. Опять же, речь вряд ли идет о его собственно жизни и душе. Если существовал бы способ отправить его к богам без убийства - его бы не убивали.

///Забавная подмена понятий. Кровь из носа есть – раз. Два будет?///
Кто вам сказал, что «кровавое жертвоприношение» - это именно дарение богам жизни и души жертвуемого? Кровавое жертвоприношение животного отличается от бескровного жертвоприношения продуктов питания лишь тем, что животное предварительно забивается (блины, пиво, мед или зерно забивать не надо).

///Мог. Но при чем тут тогда жертвоприношение, если это лицо, Бога изображающее?///
Вы не допускаете, что имело место сразу несколько смысловых нагрузок? Опять же, «нессылаюсь» на кельтские обычаи празднования Белтейна.

///носители традиции считают данный обычай средством перенести смерти на подставное существо.///
Широко известен общеевропейский (у славян – сербы и болгары) мотив, когда строители не могут построить крепость, т.к. она все время рушится. В сербской легенде ее разрушает русалка. И что бы это остановить, приносят в жертву человека (молодую женщину, ребенка). Здесь про смерть ничего не говорится.
Сдается мне, с избой та же история. Что опять же, не исключает и смысла «отведения смерти» в таком жертвоприношении.

///18-век? Отлично… Известен, приводите.///
Он мне известен со слов костромских краеведов в костромском же музее. Покопавшись в нете, я его не нашел. Увы. Могу лишь пересказать суть. Всей деревней выбиралась самая красивая девушка, с песнями и прибаутками же наряжалась, и с особыми обрядами обручалась с божеством (которое могло быть представлено в виде чучела). Подтвердить не могу.

///Ну вот и ответили. Согласием, хотя и частичным.///
Как я уже говорил, небылицы редко возникают на пустом месте. Чаще всего у них есть вполне реальные корни. В факте существования человеческих и животных жертвоприношений у славян не вижу ничего необычного, чему можно было бы не доверять. Вот когда Ибн Фадлан описывает шерстистого носорога в поволжских степях – тут да, есть повод к резкому неприятию «факта».

///Записи от носителей традиции, от тех самых, от которых записывается информация о самом обряде.///
Верю, что они имеются. Но(!) к тому времени, как эти данные были записаны, язычество как-никак кончилось. Поэтому вряд ли в обиходе было слово «жертвоприношение».

///Не забудем, что он был сторонник некотирующейся ныне мифологической школы и ему везде мерещился Перун.///
Ооо, а рыбаковская мифологическая система с повсюду мерещащимся Родом нынче как, котируется?))

///Лукавите, у него нет цитат. И он пересказывает Афанасьева.///
Тогда все вопросы опять же к некотирующемуся и устаревшему Афанасьеву.

///Что значит перебор!!! Да как у вас язык поворачивается не верить непогрешимому автору ПВЛ??? ))))///
))) что-то подсказывает мне доверять хронистам только в том, что не противоречит логике и здравому смыслу. Жертвоприношения у славян здравому смыслу не противоречат, а over 9000 жен Владимира – противоречат.

///Ритуальная казнь негодяя или дарение Божеству лучшего. Чувствуете разницу?///
Почему негодяя? Речь идет не о преступнике, а о враге. Отважный и храбрый враг пользовался почетом и уважением. Кроме того, пленник – потенциальный раб. Имущество рода, стало быть.

///Почему нет? Штампы на то и штампы, что их легко найти.///
А может, это не штампы? Подобные описания жертвоприношений у кельтов и германцев штампами не оказались. У славян может быть такая же картина.

///Отнюдь. Кость ни о чем не свидетельствует, она мертва, и «говорить» ее заставляют интерпретаторы, и так, как им удобно.///
Ну, археологи (надеюсь) не равно землекопы. Свои методы есть для выяснения причины смерти и сопутствующих подробностей.

///Будете отрицать, что пиры существовали? ))))///
Нет. Но вы докажите)) Я вот вам тут доказываю вполне очевидные вещи, докажите и вы мне вполне очевидную вещь (правда, упоминаний в хрониках о которой я встречал поменьше, чем о жертвоприношениях)?

///Гугл вам в помощь, раз уж с жертвами справились///
Ссылка на гугл, однако, моветон)) Меня интересует не автор, а конкретная цитата/цитаты из источников, которые позволяют ему делать такой вывод.

///Мусорка для костей, быть может?///
Почему «почетные захоронения» находились в непосредственной близости (а то и в самих) мусорках?

///Не слышали про захоронения князей в церквях, равно как и членов их семей?///
Князей – слышал. Младенцев – нет.

///Прекрасное описание воинского гадания, кто выживет, а кто нет.///
Константин Багрянородный, однако, опять-таки говорит о жертве…

Богумил Гасанов
//С сорокой все ясно. Но пример с сорокой не тождественен примеру с епископом.//
Я не думаю, что это ритуальное убийство (епископа) имело магический смысл))) Казнь, не более. Но как всякая казнь тех времен, отягощенная некоторой обрядностью.

//Что тогда является кровавым жертвоприношением?//
Берете барана/епископа, кладете его буйную головушку на алтарный камень и умерщвляете со словами «Прими, боже (имярек) в дар!», после чего тушу уничтожаете доступными способами))))

//Вот именно, жертвенный дар. Часть богатства/имущества/пища. Это жертвоприношение (дарение). Кровавое - потому, что животное убивают (эпитет "кровавое" и появился в христианской среде).//
Если Богам от закланного животного достается дуля, то это фикция, а не жертвоприношение. Дар должен быть передан целиком, на то он и дар, его смысл в этом, а не чтоб показать де, «вона чего у меня есть». Это раз. Второе, он должен быть принадлежащим человеку, так или иначе. Мясо от скота пожертвовать Богам можно. Но как им пожертвовать жизнь или душу животного, которую животным они же ее и дали? Логику понимаете?

//Сомневаюсь, что у славян возникали вопросы о наличии души у скота//
Тем не менее, именно так и считали.

//ценности их жизни (без материального аспекта) и прочей метафизики//.
Я об этом ни полслова.

//Скот был ценен как средство существования, источник пищи и сырья для хоз.нужд, инструмент для выполнения работ, универсальная валюта. Вот и жертвовали богам частицу своего достатка, богатства//.
Вот вы и начинаете соглашаться. Именно так. На празднике режут скот и часть от его мяса – в жертву Богам. Само убийство скота – не жертвоприношение.

//Человек (как член рода, так и пленник - потенциальный раб) мог так же быть ценен с точки зрения благополучия и выживания рода. Для рода еще одни рабочие руки, еще одна семья, еще одно копье в ополчении - самое ценное//.
Так какого рожна вы мне тут цитируете о сестрах и матерях с детьми, которых во всю ивановскую резали в жертву????????????????????????? Смысл в выживании рода, а не в уничтожении его своими руками.

//Опять же, речь вряд ли идет о его собственно жизни и душе//.
А о чем тогда, никак о мясе? ))

//Кто вам сказал, что «кровавое жертвоприношение» - это именно дарение богам жизни и души жертвуемого?//
Да ваши любимые авторы))))

//Кровавое жертвоприношение животного отличается от бескровного жертвоприношения продуктов питания лишь тем, что животное предварительно забивается (блины, пиво, мед или зерно забивать не надо).//
Мы тогда говорим об одном и том же, в терминах только путаница. Я где-то отрицал забой скота? Нет, я лишь говорю, что забой, проводимый не в торжественной обстановке, не на капище, не пред ликом Богов, не может быть жертвоприношением. Тем паче если после этого туша не отдавалась Богам ЦЕЛИКОМ, ибо – дар, жертва.

//Вы не допускаете, что имело место сразу несколько смысловых нагрузок?//
Допускать можно что угодно, но примеры тому есть? Нет. Есть точки зрения ученой братии, и вот их-то вы и пытаетесь выдать за смысловые нагрузки.

//Опять же, «нессылаюсь» на кельтские обычаи празднования Белтейна//.
Жду про моржей с эскимосами.

//Широко известен общеевропейский (у славян – сербы и болгары) мотив, когда строители не могут построить крепость, т.к. она все время рушится. В сербской легенде ее разрушает русалка. И что бы это остановить, приносят в жертву человека (молодую женщину, ребенка). Здесь про смерть ничего не говорится//.
Да есть такая легенда. Выросла как раз из обрядов типа постройки дома, и сообразно трансформировалась, потрагичней да попричудливей. Рассказывают ее повсеместно, а источник – один сюжет, из одного региона. Надеюсь, вы не воспринимаете его как серьезный исторический источник?

//Он мне известен со слов костромских краеведов в костромском же музее. Покопавшись в нете, я его не нашел. Увы. Могу лишь пересказать суть. Всей деревней выбиралась самая красивая девушка, с песнями и прибаутками же наряжалась, и с особыми обрядами обручалась с божеством (которое могло быть представлено в виде чучела). Подтвердить не могу.//
Это художественный свист, который любят издавать краеведы всех музеев всех городов. В Ярославском на карте отмечено капище Чернобога, о котором ни один историк не в курсе. В Рязанском вам охотно расскажут удивительных вещей про свастичный орнамент на полотенце. В Козельском, про древнего славянского Бога Козла…

//Как я уже говорил, небылицы редко возникают на пустом месте. Чаще всего у них есть вполне реальные корни. В факте существования человеческих и животных жертвоприношений у славян не вижу ничего необычного, чему можно было бы не доверять.//
Я в сотый раз могу вам повторить, скот резали на пир – реальный корень для поповского вранья есть, епископа убили и с головой его поступили неаккуратно – корень есть, Федора с сыном убили, например – корень есть. И есть интерпретация. Где ложь, где недопонимание, где россказни из третьих рук.

//Вот когда Ибн Фадлан описывает шерстистого носорога в поволжских степях – тут да, есть повод к резкому неприятию «факта».//
Вы неверите Фадлану, я поражен вашей косности! )))))))))

//Верю, что они имеются. Но(!) к тому времени, как эти данные были записаны, язычество как-никак кончилось.//
Вот тебе раз, и это вы мне только что рассказывали про костромских краеведов, которые рассказывали вам, про то, что у них там в 18 веке был обряд, но язычество разумеется «как-никак кончилось»… Дела…

//Поэтому вряд ли в обиходе было слово «жертвоприношение».//
А его и не было почти в обиходе, народ пользовался парой других слов.

//Ооо, а рыбаковская мифологическая система с повсюду мерещащимся Родом нынче как, котируется?))//
Кто вам напел, что это рыбаковская система???

//Тогда все вопросы опять же к некотирующемуся и устаревшему Афанасьеву.//
Отнюдь. Афанасьев не был собирателем и только пересказывал чужие публикации. Посему по прежнему жду оригинальных текстов на обсуждение. Тут просто, находите через Топорова цитируемое место Афанасьева, у Афанасьева в сносках находите его источник. Находите источник, и мы его осбуждаем.

//что-то подсказывает мне доверять хронистам только в том, что не противоречит логике и здравому смыслу//.
Детей об камушек, это у вас, значит, здравому смыслу не противоречит? А поедание женских грудей как? Вы все еще не ответили по Псевдо-Кесарию.

//Почему негодяя? Речь идет не о преступнике, а о враге. Отважный и храбрый враг пользовался почетом и уважением. Кроме того, пленник – потенциальный раб. Имущество рода, стало быть.//
Епископ в рабы не гож, а негодяй, ибо насаждал веру чужую, именно под этим предлогом, грабя, насилуя и убивая. На таком уровне враг = преступник. Или он не преступил законов, за которые полагается наказание?

//А может, это не штампы? Подобные описания жертвоприношений у кельтов и германцев штампами не оказались. У славян может быть такая же картина.//
А может славяне прилетели с Сириуса? Описания кельтов и германцев сделаны кем? Языческим Римом – почти не предвзятые. Христианским Римом – такие же предвзятые, как и у нас. Напоминаю про эскимосов.

//Ну, археологи (надеюсь) не равно землекопы. Свои методы есть для выяснения причины смерти и сопутствующих подробностей.//
Да, мне доводилось читать, как археолог Травкин договорился до того, что конь, кости которого он нашел, был белой масти, а по костям парня сказал, что тот возможно был иноземец… В книге Тимощук и Русановой вы нашли описания методов выяснения причин смерти или хотя бы результаты применения этих методов? Жду примеров.

//Нет. Но вы докажите//
Обойдемся без фарса. Или вы знаете, или нет.

//Почему «почетные захоронения» находились в непосредственной близости (а то и в самих) мусорках?//
Передергиваете? Почетные захоронения должны быть в отельных местах. Вы точно читали Тимощука? А то у меня начинают закрадываться сомнения…

//Князей – слышал. Младенцев – нет.//
Значит с эрудицией все же проблемы… Ну ничего, сейчас поправим. 26 апреля 1719 г. в склепе Лазаревской церкви, «в том же месте, где гроб царевны Наталии Алексеевны», был похоронен младенец царевич Петр Петрович, трех с половиной лет от роду…

//Константин Багрянородный, однако, опять-таки говорит о жертве…//
Человек, в лучшем случае узнавший о смысле происходящего через переводчика, а записавший услышанное через несколько лет, играет в «испорченный телефон». Хорошо, что он не добавил, что славяне едят друг друга, а то вы сейчас бы доказывали мне это с «фактами» на руках…

#3 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 14:07

Владимир Кутюмов
///Я не думаю, что это ритуальное убийство (епископа) имело магический смысл)))///
Ну на то оно и ритуальное, что бы иметь сакральный (магический, жертвенный) смысл. Голова епископа во всяком случае была принесена в жертву (как военный трофей, например). А трофеи вполне могли жертвоваться богу войны.

///Берете барана/епископа, кладете его буйную головушку на алтарный камень и умерщвляете со словами «Прими, боже (имярек) в дар!», после чего тушу уничтожаете доступными способами///
Ценность, опять же, не в душе жертвуемого (боги славян, надеюсь, душами не питаются), а в его жизни с материальной точки зрения.

///Если Богам от закланного животного достается дуля, то это фикция, а не жертвоприношение. Дар должен быть передан целиком, на то он и дар, его смысл в этом, а не чтоб показать де, «вона чего у меня есть».///
Разумеется. Но жертвоприношение могло сопровождаться ритуальным пиром. Итого, часть мяса жертвуется (сжигается, утопляется), часть съедается самими людьми. Хотя могло и не сопровождаться пиром.

///Второе, он должен быть принадлежащим человеку, так или иначе. Мясо от скота пожертвовать Богам можно.///
Согласен. Поэтому пример с сороками или там убийство врага в ритуальном поединке - лишь ритуальное убийство. Но епископ - пленник. Ценный заложник, раб. Имущество.

///Но как им пожертвовать жизнь или душу животного, которую животным они же ее и дали? Логику понимаете?///
Я как раз про душу или жизнь (в плане духовном) ничего и не говорил. Жертвуется во время жертвоприношения частица своего материального достатка.

///Тем не менее, именно так и считали.///
Считали. Перед умерщвлением просили прощения у животного, что бы душа не обиделась и не начала мстить. Но ценность скота для жертвоприношения только с материальной точки зрения.

///Само убийство скота – не жертвоприношение.///
Ну да. Тем не менее обряды по ритуальному убийству жертвуемых должны были существовать. А жертвуется мясо.

///Так какого рожна вы мне тут цитируете о сестрах и матерях с детьми, которых во всю ивановскую резали в жертву??///
Человек как член рода так же мог приносится в жертву. Матерей оставим на совести летописца, но дети или молодое девушки в жертву приноситься могли (в самых КРАЙНИХ, БЕЗВЫХОДНЫХ ситуациях).

///А о чем тогда, никак о мясе? ))///
Нет, о ценности их жизни как функциональной единицы рода. Красивая девушка, к примеру - гордость рода. Вот род и делится с богами в крайне безвыходной ситуации самым ценным, что у него есть. При том же жертвоприношении животных: закалывают и приносят в жертву БЫКА, а не ЖИЗНЬ БЫКА и не ДУШУ БЫКА.

///Мы тогда говорим об одном и том же, в терминах только путаница.///
Прихожу к тому же выводу.

///Нет, я лишь говорю, что забой, проводимый не в торжественной обстановке, не на капище, не пред ликом Богов, не может быть жертвоприношением.///
Забой скота мог происходить и в торжественной обстановке на капище, с соответствующими ритуалами. Но в любом случае, забой - лишь подготовка к жертвоприношению.

///Допускать можно что угодно, но примеры тому есть? Нет.///
Примеры вероятно есть, просто если мы говорим о славянах, они мне неизвестны.

///Да есть такая легенда. Выросла как раз из обрядов типа постройки дома, и сообразно трансформировалась, потрагичней да попричудливей.///
Но какой смысл был первоначальным - жертвоприношение или отведение смерти? Абстрагируясь от вопроса, что именно приносилось в жертву: жизнь с материальной точки зрения, или жизнь/душа как таковая.

///Это художественный свист, который любят издавать краеведы всех музеев всех городов.///
Возможно. Так что, не существовало такого обряда?

///Кто вам напел, что это рыбаковская система???///
А чья? Широкое распространение она получила (и получает до сих пор) именно благодаря трудам Рыбакова.

///Детей об камушек, это у вас, значит, здравому смыслу не противоречит?///
Возможно, здесь речь идет о инфантициде. Слабых, больных и нежизнеспособных младенцев нередко убивали. На жертвоприношение вряд ли похоже.

///А поедание женских грудей как? Вы все еще не ответили по Псевдо-Кесарию.///
Ну это явно фантазии.

/// а негодяй, ибо насаждал веру чужую, именно под этим предлогом, грабя, насилуя и убивая. На таком уровне враг = преступник. ///
Викинги, грабящие мирные села и деревни, враги или преступники? Враги. Епископ - тот же хевдинг викингов. Та же вооруженная агрессия на племя. А враг, плененный на войне, есть имущество пленившего.

///Или он не преступил законов, за которые полагается наказание?///
Он не член племени и их законам не подчиняется.

///Языческим Римом – почти не предвзятые. Христианским Римом – такие же предвзятые, как и у нас.///
Цезарь описывает кельтов не менее кровожадными, чем их таковыми описывают христиане. Даже, пожалуй, более.

///а по костям парня сказал, что тот возможно был иноземец///
Ну, вообще-то, из костной ткани можно выделить ДНК (в т.ч. и митохондриальные) и произвести анализ галогрупп, а, следовательно, и предположить национальность... Подобные анализы делались на мумиях, останках царственных особ и т.д.

///В книге Тимощук и Русановой вы нашли описания методов выяснения причин смерти или хотя бы результаты применения этих методов?///
Ну датировка костей, определение возраста по останкам, нахождение их в одних и тех же слоях, интерпретация положения костей в большинстве случаев так же показалась мне логичной.

///Передергиваете? Почетные захоронения должны быть в отельных местах. Вы точно читали Тимощука? А то у меня начинают закрадываться сомнения…///
"Языческие святилища древних славян" Тимощука и Русановой читал. Так вот, на капищах (Звенигород в т.ч.) найдены и действительно почетные захоронения (захороненые по всем правилам люди), и странные скопления костей (часто в странных позах, часто расчлененные) детей и молодых людей в окружении костей (так же расчлененных) животных. По мнению Тимощука и Русановой, это следы жертвоприношений. Что это может быть на ваш взгляд?

///Человек, в лучшем случае узнавший о смысле происходящего через переводчика, а записавший услышанное через несколько лет, играет в «испорченный телефон». Хорошо, что он не добавил, что славяне едят друг друга, а то вы сейчас бы доказывали мне это с «фактами» на руках…///
Это не аргумент, а просто неприятие слов хрониста. Вы же согласны, что "мясо от скота пожертвовать Богам можно"? Вот и жертвовали петухов как мясо (и просто как птицу, полезную при хозяйстве), а не как жизнь и душу живого существа. Как вещь, собственно. В чем противоречие-то? Там про жизнь и душу ничего не говорится. Наоборот, обычай бросать в воду живых петухов говорит как раз о том, что целью жертвоприношения было не убийство, а "доставка" дара богам/духам. Точно так же могли бросать в воду украшения, драгоценности, продукты питания. Разницы никакой.

Богумил Гасанов
//Ссылка на гугл, однако, моветон))//
Моветоном было, упомянув об эрудированности, гуглом воспользоваться. Теперь вынужден постоянно посылать вас туда.

//Я вот вам тут доказываю вполне очевидные вещи, докажите и вы мне вполне очевидную вещь (правда, упоминаний в хрониках о которой я встречал поменьше, чем о жертвоприношениях)?//
Сделайте проще, дабы не засорять тему – заводите новую тему, где пишите: «я убежден, что никаких ритуальных пиров у славян не было».

//Ну на то оно и ритуальное, что бы иметь сакральный (магический, жертвенный) смысл. Голова епископа во всяком случае была принесена в жертву (как военный трофей, например). А трофеи вполне могли жертвоваться богу войны.//
Казнь имеет ритуальный смысл, но не магический, и не жертвенный. С чего вы взяли, что голова была принесена в жертву? Из слов хрониста. Ясно. Итак, хронист узнает, что голову его обожаемого епископа насадили на копье и воткнули где-то на капище. Какой благочестивый вывод он сделает? Правильно, напишет, что это было жертвоприношение, ибо только так можно было затушевать неприятный факт, что священника банально казнили, а тут появляется новый смысл, пострадал за веру – отсюда полшага до канонизации, ну и пряников тому, кто первым процесс запустил… А теперь взгляните на произошедшее не предвзято. Одного из руководителей войны (=убийств мирного населения и грабежей) удалось захватить. Как везде водится его должны казнить публично, при большом стечении народа, так, чтобы все видели – мерзавец получил по заслугам. Отрубленную голову выставили на всеобщее обозрение там, где народу всегда много, в людном месте, каковым было святилище. Это аналог форума или нашей красной площади, где трофеи такого рода выставлялись. Трофеи в виде добычи могли жертвоваться Богу войны, так как являются чем-то, что имеет свою цену. Какую же цену могла иметь отрубленная голова? Зачем приносить в жертву Богам то, что не имеет цены для обывателя? Трофеем-головой можно похваляться, как знаком победы, но экономическая его стоимость = 0. Я вообще не уверен, что мы имеем дело с трофеем. Когда головы стрельцов были вывешены на обозрение, это был знак торжества, но никак не трофей. Преступник казнен на месте, где выставлена его голова, дабы некоторое время воодушевлять одних, и стращать других (например, сторонников пойти под руку христиан). Так что вы заблуждаетесь, и добровольно.

//Ценность, опять же, не в душе жертвуемого (боги славян, надеюсь, душами не питаются), а в его жизни с материальной точки зрения.//
Отлично, жизни. Если эту жизнь даровали Боги, то зачем и как (!!!!!) жертвовать им то, что: 1) даровано ими; 2) не принадлежит жертвователю? Как вы можете пожертвовать чьей-то жизнью, поясните механизм.

//Разумеется. Но жертвоприношение могло сопровождаться ритуальным пиром. Итого, часть мяса жертвуется (сжигается, утопляется), часть съедается самими людьми. Хотя могло и не сопровождаться пиром.//
Вы за логикой следите? Если часть съедалась, то это и был пир? Или по вашему ели стоя и в спешке?
Ваше «итого» является пересказом моих слов.

//Но епископ - пленник. Ценный заложник, раб. Имущество.//
Пленник которого необходимо демонстративно умертвить, что автоматически выводит его за рамки имущества. Флаги с Рейхстага были имуществом для наших солдат? А швейные машинки Зингер? Почувствуйте разницу.

//Я как раз про душу или жизнь (в плане духовном) ничего и не говорил. Жертвуется во время жертвоприношения частица своего материального достатка.//
С этим мы разобрались по ходу. Не вы, но те, кого вы цитируете.

//Считали. Перед умерщвлением просили прощения у животного, что бы душа не обиделась и не начала мстить.//
У поросят просили прощения? Жду цитат.

//Но ценность скота для жертвоприношения только с материальной точки зрения.//
Не скота, а его мяса.

//Ну да. Тем не менее обряды по ритуальному убийству жертвуемых должны были существовать. А жертвуется мясо.//
Если убивают на пир, и лишь часть – Богам, и то, меньшую, значит это не жертвенное животное, и по сути не ритуальное убийство.

//Человек как член рода так же мог приносится в жертву. Матерей оставим на совести летописца, но дети или молодое девушки в жертву приноситься могли (в самых КРАЙНИХ, БЕЗВЫХОДНЫХ ситуациях).//
Это ваше допущение. Но примеры из этнографии славян дайте, тогда поверю в ваши «крайние ситуации». Так же хотелось бы узнать о мотивации, которая понуждала убивать людней в этих ситуациях.

//Нет, о ценности их жизни как функциональной единицы рода. Красивая девушка, к примеру - гордость рода. Вот род и делится с богами в крайне безвыходной ситуации самым ценным, что у него есть.//
У вас, например, красивые уши – отрежьте их в жертву Богам. И пальцы.
Я понимаю вашу логику здесь, но тексты ничего не говорят ни о «крайних ситуациях», и о «красивых девушках – гордости рода». А ловко вы избавились от матерей, упоминаемых летописцем, как чего не по вашему, так это «оставим на совести летописца»….

//Забой скота мог происходить и в торжественной обстановке на капище, с соответствующими ритуалами. Но в любом случае, забой - лишь подготовка к жертвоприношению.//
Хорошо, что мы пришли к мнению о характере забоя. Пора тогда уже вам избавиться от слова «жертвенное животное». Свинью закололи, засолили, и через полгода ногу принесли в жертву, при этом успев съесть остальное. Это жертвенная свинья?
Про заклание в торжественной обстановке и на капище хотелось бы примеров. Я таковых за все время еще не встречал. Может порадуете? Иначе это все допуски, не имеющие под собой ни малейшей базы.

//Примеры вероятно есть, просто если мы говорим о славянах, они мне неизвестны.//
Ну вот и ответ…

//Но какой смысл был первоначальным - жертвоприношение или отведение смерти? Абстрагируясь от вопроса, что именно приносилось в жертву: жизнь с материальной точки зрения, или жизнь/душа как таковая.//
Вопрос поставлен неверно. При чем тут жертвоприношение?

//Возможно. Так что, не существовало такого обряда?//
Избранная девушка идет топиться? Нет.

//А чья? Широкое распространение она получила (и получает до сих пор) именно благодаря трудам Рыбакова.//
Впервые – Срезневский. За ним – Шеппинг, и… вот неприятность, превозносимый вами Афанасьев)))

//Возможно, здесь речь идет о инфантициде. Слабых, больных и нежизнеспособных младенцев нередко убивали. На жертвоприношение вряд ли похоже.//
Как, вы снова сомневаетес в ваших источниках, где черным по белому написано – приносили в жертву???!!! Невозможно…

//Ну это явно фантазии.//
Опять не верите, да что ж за напасть…

//Викинги, грабящие мирные села и деревни, враги или преступники? Враги. Епископ - тот же хевдинг викингов. Та же вооруженная агрессия на племя. А враг, плененный на войне, есть имущество пленившего.//
Только не в том случае, когда человек-символ должен быть показательно истреблен.

//Он не член племени и их законам не подчиняется.//
Казнь это не отменяет.

//Цезарь описывает кельтов не менее кровожадными, чем их таковыми описывают христиане. Даже, пожалуй, более.//
А как он феерично врет, когда описывает потери сторон, 1 римлянин, 10000 кельтов)))

//Ну, вообще-то, из костной ткани можно выделить ДНК (в т.ч. и митохондриальные) и произвести анализ галогрупп, а, следовательно, и предположить национальность... Подобные анализы делались на мумиях, останках царственных особ и т.д.//
Ни слова об этом сказано не было, да и сомнительно, чтобы в Иваново (или откуда там Травкин) были деньги на такого рода исследования. На экспедиции-то едва хватает…

//Ну датировка костей, определение возраста по останкам, нахождение их в одних и тех же слоях, интерпретация положения костей в большинстве случаев так же показалась мне логичной.//
Про датировку мы оба в одинаковом положении – вынуждены верить авторам. Интерпретация же… Вам показалась, мне – с точностью до наоборот.

//"Языческие святилища древних славян" Тимощука и Русановой читал. Так вот, на капищах (Звенигород в т.ч.) найдены и действительно почетные захоронения (захороненые по всем правилам люди), и странные скопления костей (часто в странных позах, часто расчлененные) детей и молодых людей в окружении костей (так же расчлененных) животных. По мнению Тимощука и Русановой, это следы жертвоприношений. Что это может быть на ваш взгляд?//
Давайте поштучно, обсудим.

//Это не аргумент, а просто неприятие слов хрониста.//
Автор – не хронист. Он описал некое действо, в наших интересах его разгадать. Возможно, «вещую птицу», пророчащую смерть, надлежало истребить…

Владимир Кутюмов
///Так что вы заблуждаетесь, и добровольно.///
Про голову епископа соглашусь.

///Отлично, жизни. Если эту жизнь даровали Боги, то зачем и как (!!!!!) жертвовать им то, что: 1) даровано ими; 2) не принадлежит жертвователю? Как вы можете пожертвовать чьей-то жизнью, поясните механизм.///
Речь не идет о жизни как таковой. Животное (скот) – прежде всего полезная в хозяйстве вещь, ценный предмет (не обязательно продукт питания). А убийство его – всего лишь способ передать свой дар богам/духам.

///Вы за логикой следите? Если часть съедалась, то это и был пир? Или по вашему ели стоя и в спешке?///
Ну, закололи на капи скот, принесли часть мяса в жертву. Потом другая часть мяса пошла на приготовление ритуального пира.

///Пленник которого необходимо демонстративно умертвить, что автоматически выводит его за рамки имущества.///
О такой идеологической конфронтации нам известно опять-таки со слов хрониста-христианина. Но была ли она со стороны язычников? Вы сами высказали версию, что предметы христианского культа на капище в Звенигороде (а это 12-13 век) принадлежали крещеным язычникам. А это говорит об обратном.

///У поросят просили прощения? Жду цитат///
У конкретно славян такие примеры мне неизвестны (хотя, если поискать, найти, думаю, можно). Я предположил по аналогии с соседними народами. Но ладно, речь вовсе не об этом.

///Не скота, а его мяса.///
Экономическая ценность скота не только в том, что оно – «мясо».

///Это ваше допущение. Но примеры из этнографии славян дайте, тогда поверю в ваши «крайние ситуации».///
Как раз этому и посвящены цитаты, указывающие на возможность такой практики. Если очистить их от христианских баек и фантазий. И если не считать все свидетельства «наветами» только потому, что не хочется признавать существование жертвоприношений подобного рода у своих далеких предков.

///А ловко вы избавились от матерей, упоминаемых летописцем, как чего не по вашему, так это «оставим на совести летописца»….///
Всего лишь логика. Никогда не слышал, что бы в жертву приносили матерей.

///Свинью закололи, засолили, и через полгода ногу принесли в жертву, при этом успев съесть остальное. Это жертвенная свинья?///
Нет, это уже продукт питания, к свинье имеющий отношение лишь косвенное.
Но живые петухи, бросаемые в воду, пример жертвования ПЕТУХА, а не курятины.

///Про заклание в торжественной обстановке и на капище хотелось бы примеров. Я таковых за все время еще не встречал. Может порадуете? Иначе это все допуски, не имеющие под собой ни малейшей базы.///
Вот и я не встречал. У славян, имею ввиду.

///Вопрос поставлен неверно. При чем тут жертвоприношение?///
Да все при том же. При тех же легендах, где речь ясно идет о жертвоприношении, а не отведении смерти.

///Избранная девушка идет топиться? Нет.///
Я про символический обряд, конечно. Проводятся определенный ритуалы венчания выбранной девушки с божеством, и только.

///Впервые – Срезневский. За ним – Шеппинг, и… вот неприятность, превозносимый вами Афанасьев)))///
Афанасьева я не превозношу, начнем с того)) Популярность такая система пользуется сейчас в-основном благодаря трудам Рыбакова.

///Только не в том случае, когда человек-символ должен быть показательно истреблен.///
Плененный хевдинг – символ угрозы викингов? Про идеалогическое противостояние писал выше.

///А как он феерично врет, когда описывает потери сторон, 1 римлянин, 10000 кельтов)))///
Вот именно. Поэтому вранье что его, что христиан – суть одно. Но, что самое интересное, у этого вранья была почва. Т.е. кровавые жертвы у кельтов все-таки были. В глухих уголках Шотландии – вплоть до 19 века.
Точно так же врут хронисты и Тацит про германцев. И опять существования кровавых жертв подтвердилось.
Точно так же врут хронисты про славян. Логику улавливаете?

///Он описал некое действо, в наших интересах его разгадать. Возможно, «вещую птицу», пророчащую смерть, надлежало истребить…///
Это вы о действе в общем. Я же говорю только о моменте жертвования живых петухов. С чем могли спутать это действо? Ни с чем не спутаешь. Зачем искать какие-то замысловатые и нереалистичные интерпретации? Чем проще, тем вероятнее.

Богумил Гасанов
//Речь не идет о жизни как таковой. Животное (скот) – прежде всего полезная в хозяйстве вещь, ценный предмет (не обязательно продукт питания). А убийство его – всего лишь способ передать свой дар богам/духам.//
Ценный предмет в нем все же в первую очередь мясо, его жертвовали. Не слышно про жертвы рогов, копыт, жил, а ведь это все то же полезные и ценные вещи в хозяйстве.

//Ну, закололи на капи скот, принесли часть мяса в жертву. Потом другая часть мяса пошла на приготовление ритуального пира.//
На капи ли? И сырое ли принесли в жертву?

//О такой идеологической конфронтации нам известно опять-таки со слов хрониста-христианина//.
Но вы же верите словам хрониста))) Да и я полгаю, что язычники прекрасно понимали подоплеку… Некий поклонник Чернобога возомнил себя вправе насаждать от его имени поклонение лишь ему)))

//Вы сами высказали версию, что предметы христианского культа на капище в Звенигороде (а это 12-13 век) принадлежали крещеным язычникам. А это говорит об обратном.//
В вы не перепутали племя, место и время? Дела в Померании это одно, Звенигород – другое.

//Экономическая ценность скота не только в том, что оно – «мясо»//.
Скажем, какова того экономическая ценность оленей? Вы, верно, помните пересказ Рыбаковым Шаповаловой про прибегавших оленей, которых заменили де быками?

//Как раз этому и посвящены цитаты, указывающие на возможность такой практики.//
Ваши допущения, а не цитаты источников.

//Всего лишь логика. Никогда не слышал, что бы в жертву приносили матерей.//
Вам же написали – приносили. Вот вы и слышали.

//Нет, это уже продукт питания, к свинье имеющий отношение лишь косвенное.//
Ну вот и кусок мяса, чуть позже заклания принесенный в жертву также имеет к животному лишь косвенное отношение. С приведенным примером их разнит лишь отрезок времени. И это жертвоприошение куска не делает животное жертвенным.

//Но живые петухи, бросаемые в воду, пример жертвования ПЕТУХА, а не курятины.//
Петухов не ели? Полноте… Бросать могли в магических целях. Например, петухов купали (а не топили), чтобы вызвать дождь.

//Вот и я не встречал. У славян, имею ввиду.//
Ну вот и еще звоночек))

//Да все при том же. При тех же легендах, где речь ясно идет о жертвоприношении, а не отведении смерти.//
Добро. Итак, какому божеству таким образом приносили жертвы? Раз. Примеры из языческого времени в студию? Два. Подсказка – у славян эта легенда не известна, если не считать привнесенную легенду про Маноле.

//Я про символический обряд, конечно. Проводятся определенный ритуалы венчания выбранной девушки с божеством, и только.//
С божеством? Отлично, и это всё записи 18 в.? Ну-ну…

//Афанасьева я не превозношу, начнем с того))//
Зато я превозношу – человек сложнейшей судьбы, создавший в неимоверно сложных условиях капительнейшую для своего времени монографию.

//И я же сказал, популярность такая система пользуется сейчас в-основном благодаря трудам Рыбакова.//
Пересказам трудов Рыбакова, если быть точнее.

//Вот именно. Поэтому вранье что его, что христиан – суть одно. Но, что самое интересное, у этого вранья была почва. Т.е. кровавые жертвы у кельтов все-таки были. В глухих уголках Шотландии – вплоть до 19 века.//
Вы вновь забыли присовокупить про эскимосов. Если никак не найдете, можно алеутов, не суть.

//Это вы о действе в общем. Я же говорю только о моменте жертвования живых петухов. С чем могли спутать это действо? Ни с чем не спутаешь. Зачем искать какие-то замысловатые и нереалистичные интерпретации? Чем проще, тем вероятнее.//
Что значит «спутать»????? Он вообще видел ли все это, для начала?
Можно предположить, что император, как и многие историки древности, имея обрывочные данные о происходившем на его глазах ритуале, домысливает целую картину наиболее понятным лично ему образом. По сути, император реконструирует обряд по имеющимся кусочкам мозаики. Он видел петухов, видел странный круг из стрел и слышал что–то о гадании. Собрав все это воедино, Константин получил описание жертвоприношения, где в роли жертв выступает птица, алтарем каким–то образом служит магический круг из стрел, а тему гадания удалось пристегнуть к общему действу чуть менее удачно. Впрочем, логика этой реконструкции волнует образованного ромея меньше всего, ведь ясно же, что у диких варваров возможны любые обряды, вплоть до самых экзотических. Нас же подобные объяснения устроить не могут, и, делая скидку на неполную осведомленность очевидца и его некоторую предвзятость к описываемому им народу (враги, как никак), приходится обряд реконструировать заново, пытаясь отделить факты от их интерпретаций.
Также Константин допустил в своем свидетельстве очень серьезное противоречие. Вначале он говорит, что «они приносят в жертву живых петухов». А вот потом говорит совсем другое: «насчет петухов они бросают жребий — зарезать ли их (в жертву), или съесть или пустить живыми…». Император проговорился. Если воины кидали жребий, зарезать ли птицу в жертву, съесть или отпустить, зачем было утверждать, что петухов в жертву приносят живыми? Ведь их, как оказывается, можно съесть, а то и вовсе отпустить на волю. Последние два варианта жертвой никак считаться не могут. Странно и то, что вместо того, чтобы взять и зарезать птицу в дар Богам, воины зачем–то спрашивают высшие силы «так что с этими петухами делать»? Если собрались приносить в жертву, так приносить, чего тут гадать? Да и Константин уже утвердительно сказал, что приносят в жертву, и все тут. Так приносят, или гадают о том - приносить или нет? Нестыковка. И обусловлена она непониманием очевидца. Разъяснить свидетельство можно следующим образом. После того, как петух сослужил свою службу, предсказал воинам будущее, его собственную судьбу решал жребий, воля Богов. И уже жребий указывал — отпустить ли петуха на волю, сварить и съесть, или, зарезав, пожертвовать его мясо Богам. Возможно, об этом жертвоприношении и слышал император всея Византии, в итоге смешавший все в одну кучу...

Владимир Кутюмов
///Не слышно про жертвы рогов, копыт, жил, а ведь это все то же полезные и ценные вещи в хозяйстве.///
Я не о том. Ценность лошади для земледельца - в первую очередь как тягловый скот и средство передвижения, а уж во вторую - как мясо. Петух - не только курятина, а еще и "будильник". Ну и т.д.

///На капи ли? И сырое ли принесли в жертву?///
Если хотели подарить богам петуха (а не кусок курятины), вряд ли стали бы петуха ощипывать и готовить. Смысла резать где-то в стороне и нести туши на капище не вижу.

///Но вы же верите словам хрониста)))///
так вы же НЕ верите словам хрониста))

///В вы не перепутали племя, место и время? Дела в Померании это одно, Звенигород – другое.///
Я понимаю, что это разные места, племена и времена.

///Скажем, какова того экономическая ценность оленей? Вы, верно, помните пересказ Рыбаковым Шаповаловой про прибегавших оленей, которых заменили де быками?///
Помню. Экономическая ценность оленей = оленина. Ибо объект охоты. Экономическая ценность свиньи, быка – аналогична. Но ценность лошади, коровы, вола, петуха не всегда упирается только в «мясо». Они полезны древнему славянину живыми.

///Вам же написали – приносили. Вот вы и слышали///
Один раз написали. Вот если бы в 10 разных хрониках и свидетельствах разных авторов из разных стран значилось, что приносили в жертву именно матерей – тогда да, есть повод задуматься.

///Ну вот и кусок мяса, чуть позже заклания принесенный в жертву также имеет к животному лишь косвенное отношение. С приведенным примером их разнит лишь отрезок времени. И это жертвоприошение куска не делает животное жертвенным.///
Не делает. Это жертвоприношение продукта питания. Но граница между жертвоприношением животного (как полезного предмета) и жертвоприношением мяса условна. Если корову зарезали на капище и принесли ее тушу в жертву – что это, жертвоприношение коровы (без отсылов к жертвованию «коровьей души» и «коровьей жизни», конечно), или жертвоприношение говядины?

///Бросать могли в магических целях. Например, петухов купали (а не топили), чтобы вызвать дождь.///
«Купание петухов» не является ли пережитком более древнего обычая жертвования этих самых петухов посредством утопления?

///Итак, какому божеству таким образом приносили жертвы? Раз///
Абсолютно неважно. Любому божеству/духу, чей гнев, как думают строители, обратился на них, вследствие чего не ладится постройка. Богов надо задобрить и т.д. и т.п.

///Подсказка – у славян эта легенда не известна, если не считать привнесенную легенду про Маноле.///
А как же сербская легенда-песня о постройке Скадра?
http://ec-dejavu.ru/b/Bauopfer.html

///С божеством? Отлично, и это всё записи 18 в.? Ну-ну…///
Ну, к 18 веку это фольклорный персонаж вроде Ярилы или Коструба.

///Вы вновь забыли присовокупить про эскимосов. Если никак не найдете, можно алеутов, не суть.///
Я сейчас не про практику жертвоприношений у других народов. Я про историю изучения этого вопроса.

Про свидетельство Константина. Возможно. Но:

///или пустить живыми…///
Не имеется ли в виду «кинуть в воду живыми»? С учетом «они приносят в жертву живых петухов», напрашивается такой вывод.

///зарезав, пожертвовать его мясо Богам.///
Почему опять именно «мясо»? Просто петуха. Что бы пожертвовать золотую фибулу, не обязательно переплавлять ее в золото и жертвовать кусок золота. Утрируя: боги/духи сами решать, съесть им петуха, или в других целях использовать. Отношения между человеком и богами аналогичны отношениям между человеком и другим человеком (в представлениях древних, во всяком случае).

Богумил Гасанов
//Ценность лошади для земледельца - в первую очередь как тягловый скот и средство передвижения, а уж во вторую - как мясо. Петух - не только курятина, а еще и "будильник". Ну и т.д.//
Про лошадей это надо еще примеров – резали ли их вообще. Потом, нешто вы полагаете, что скот, который собирались зарезать на мясо или даже откармлдивался с этой целью, крестьянином оценивался еще и с других экономических выгод? И вы всерьез полагаете, что зарезав скотину, земледелец, при обращении к Божеству имел в уме постоянную мысль о той пользе, которую скотина могла б еще принести ему, если б не такое дело?.. Хорошо, вот вам пример. Некто жертвует музею свою коллекцию абстракционистов. Именно жертвует – лишается навсегда, передавая в пользование другим лицам и не имея более возможности распоряжаться ею по своему усмотрению. Вы полагаете он при этом то и дело напоминает себе о том, какие грамоты он мог бы еще заполучить, возя свою коллекцию по городам и весям, какие деньжищи бы еще выручил, сдавая коллекцию музеям напрокат?
Вот вам еще несуразица – в период относительного благоденствия выкормить скотину к празднику и зарезать ее на мясо для праздничного стола особых проблем не составляло. Примеры есть. Скота хватает, с чего бы одну животину не пустить под нож. Но в период бедствий никто в здравом уме не станет резать «в жертву» последнюю кормилицу-корову, надеясь тем умилостивить грозных Богов. Ни один нормальный и рачительный хозяин. Ибо это голодная смерть и толку-то от помощи Богов… Тут как раз тот самый экономический фактор – молоко, тягловый скот, средство передвижения и прочь. Отдашь последнее – умрешь быстро, даже без борьбы.
Про будильник позабавили)))

//Если хотели подарить богам петуха (а не кусок курятины), вряд ли стали бы петуха ощипывать и готовить. Смысла резать где-то в стороне и нести туши на капище не вижу.//
Не видите, и правильно. Приносили просто забитые тушки, неприготовленные. А уж что там с ними делало священство простой народ толком и не знал.

//так вы же НЕ верите словам хрониста))//
Меня как раз не надо убеждать. Это у вас причудливая форма доверия.

//Я понимаю, что это разные места, племена и времена.//
Тогда не валите в кучу.

// Но ценность лошади, коровы, вола, петуха не всегда упирается только в «мясо». Они полезны древнему славянину живыми.//
См. выше.

//Один раз написали. Вот если бы в 10 разных хрониках и свидетельствах разных авторов из разных стран значилось, что приносили в жертву именно матерей – тогда да, есть повод задуматься.//
Большинство из описанных вами примеров – единичны по сути своей. То голова, то петухов (если не брать перепевы источников друг у друга; восточные этим страдают). Но это не мешает вам, отчего-то…

// Но граница между жертвоприношением животного (как полезного предмета) и жертвоприношением мяса условна.//
Недоказанное первое вы сравниваете с доказанным вторым и делаете знак равенства? А ловко…

//Если корову зарезали на капище и принесли ее тушу в жертву – что это, жертвоприношение коровы (без отсылов к жертвованию «коровьей души» и «коровьей жизни», конечно), или жертвоприношение говядины?//
«Если», «на капище». Опять версии без фактов. Найдете примеры, будем думать. Пока предмет обсуждения отсутствует.

// «Купание петухов» не является ли пережитком более древнего обычая жертвования этих самых петухов посредством утопления?//
Ожидаемый ответ. Ученая братия любит все сводить к пережиткам. А не есть ли обычай брать с собой копченую курицу в лаваше в поезд Петербург-Астрахань пережиток древних жертвоприношений перед отправлением в дальнюю дорогу?)))

//Абсолютно неважно. Любому божеству/духу, чей гнев, как думают строители, обратился на них, вследствие чего не ладится постройка. Богов надо задобрить и т.д. и т.п.// //А как же сербская легенда-песня о постройке Скадра?//
Это вам так кажется, что неважно. Вы придаете большое значение фольклорному мотиву? Хорошо.
Как писал Вяч. Вс. Иванов: «На протяжении ста лет продолжались попытки найти на Балканах первоначальный локус зарождения сюжета баллады и пути её распространения»; ответ, в принципе, найден: «Вырисовывающееся в свете указанных исследований преимущественное значение новогреческих вариантов для начала распространения баллады о Маноле согласуется со взглядом на новогреческий как на источник основных черт балканского языкового союза». Проще говоря, греческие тексты легенды более всего похожи на источник для прочих народов Балканского п–ва, в том числе и славян.

//Ну, к 18 веку это фольклорный персонаж вроде Ярилы или Коструба.//
Отлично, итак, вы пересказали мне сплетни музейных старушек, сказав что-то про «купальскую невесту». Примеров не привели, но про божество упоминаете. Хорошо, итак, где тексты, о выборе девушек невестами Ярилы или Коструба? Где вообще хоть один текст, который мы могли бы осуждать здесь? А то столько писанины вокруг сплетни. «Я вам про козельского Бога-Козла рассказывал? Нет, Ну так слушайте!...»

//Я сейчас не про практику жертвоприношений у других народов. Я про историю изучения этого вопроса.//
Упоминая, вы смазываете картину))

//Не имеется ли в виду «кинуть в воду живыми»? С учетом «они приносят в жертву живых петухов», напрашивается такой вывод.//
Про воду ни слова не было. Приносятся в жертву живыми это можно понять как раз, что режутся ножем перед ликом Бога. Напиминаю, нет уверенности, что император все это видел сам. Кто вообще пустил вражеского начальника так близко, это разве реально?

//Почему опять именно «мясо»? Просто петуха. Что бы пожертвовать золотую фибулу, не обязательно переплавлять ее в золото и жертвовать кусок золота.//
Фибула ценна сама по себе. А петух по вашему ценен как будильник? И воины возили при себе птиц, чтобы вовремя вставать на битву? Ну тут без комментариев))))

Владимир Кутюмов
///Про лошадей это надо еще примеров – резали ли их вообще.///
"У них - знахари, они господствуют над их царём, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из мужчин, женщин, табунов лошадей (Ибн Руст). Конкретно про лошадей - не вижу смысла Ибн-Русту врать. Если волы и овцы могли приносится в жертву, почему не могли лошади? Лошадь часто использовалась как строительная жертва. Вероятно, есть и еще свидетельства, которые я не упомянул (и их немало). Если не искать специально, к чему бы придраться (мотивация этого ясна), все становится ясно.

///И вы всерьез полагаете, что зарезав скотину, земледелец, при обращении к Божеству имел в уме постоянную мысль о той пользе, которую скотина могла б еще принести ему, если б не такое дело?.///
Нет. Не ему, я божеству. Экономическая ценность лошади - средство передвижения и тягловая сила. Хоть и наивным это может показаться: зачем божеству лошадь как средство передвижения или петух как "будильник"? Но, в таком случае: зачем божеству вообще лошадь или петух как мясо? Боги нуждаются в человеческой пище?

///Но в период бедствий никто в здравом уме не станет резать «в жертву» последнюю кормилицу-корову, надеясь тем умилостивить грозных Богов.///
Это если не принимать во внимание искреннюю веру древних.

///Приносили просто забитые тушки, неприготовленные.///
Не проще привести вола на капище и там его заколоть, чем заколоть где-то в стороне и тащить его тушу?

///Меня как раз не надо убеждать. Это у вас причудливая форма доверия.///
Я доверяю (в определенной степени) словам хрониста тогда, когда это не противоречит логике.

///Большинство из описанных вами примеров – единичны по сути своей.///
Про жертвоприношение матерей я у народов Европы ничего не слышал. Поэтому и не верю.

///Недоказанное первое вы сравниваете с доказанным вторым и делаете знак равенства?///
Вернемся к Гельмольду, как-то я про него подзабыл:
"Когда жрец, по указанию гаданий, объявляет празднества в честь богов, собираются мужи и женщины с детьми и приносят жертвы свои волами и овцами..."
Не вижу смысла Гельмольду врать, овцы и волы вряд ли были прихожанами местного диоцеза.
Гельмольд ясно говорит, что жертвовали "волов и овец", а не мясо волов и овец. Собственно, если бы жертвовали мясо, он бы написал просто "и приносят жертвы мясом".
Вы говорили про ритуальный пир. Ничего не сказано, что бы это мясо потом ели. Пир упомянут ПОСЛЕ жертвоприношения. Зато упомянута жертва.
"После умерщвления жертвенного животного жрец отведывает его крови..."
Животное, видимо, умерщвлялось непосредственно во время жертвоприношения, а не где-то в стороне.

///Ожидаемый ответ. Ученая братия любит все сводить к пережиткам. А не есть ли обычай брать с собой копченую курицу в лаваше в поезд Петербург-Астрахань пережиток древних жертвоприношений перед отправлением в дальнюю дорогу?///
Смешно)) Но если серьезно, тут пережиток налицо. Ученая братия, наверное, не дурачки (в большинстве своем).

///Вы придаете большое значение фольклорному мотиву?///
Если этот мотив широко распространен и повсеместен (причем кое-где он никакой не фольклорный, а самый что ни на есть исторический), да.

///Проще говоря, греческие тексты легенды более всего похожи на источник для прочих народов Балканского п–ва///
Это конкретно про балладу о Маноле или про все сказания с похожим сюжетом?

///Отлично, итак, вы пересказали мне сплетни музейных старушек, сказав что-то про «купальскую невесту». Примеров не привели, но про божество упоминаете. Хорошо, итак, где тексты, о выборе девушек невестами Ярилы или Коструба? Где вообще хоть один текст, который мы могли бы осуждать здесь?///
Сплетни так сплетни.

///Напиминаю, нет уверенности, что император все это видел сам. Кто вообще пустил вражеского начальника так близко, это разве реально?///
это не исключает факта свидетельства. С чьих-то слов записал.

///Фибула ценна сама по себе.///
Вот и петух, и лошадь, и вол ценны сами по себе. Это не только источник мяса/золота.

///И воины возили при себе птиц, чтобы вовремя вставать на битву?///
А кто сказал, что они всегда возили при себе птиц? Купили где-то, принесли в жертву.

Богумил Гасанов
"У них - знахари, они господствуют над их царём, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из мужчин, женщин, табунов лошадей (Ибн Руст). Конкретно про лошадей - не вижу смысла Ибн-Русту врать.//
Ибн-Руст рассказывает занимательные истории, таков закон жанра. А теперь подумайте. Где это видано по уму, и где параллельные свидетельства, что у славян жречество занималось подобного рода хищениями чужой собственности (это я уже к параллельным вашим восточным источникам, что у вас наготове)? Где данные, что у славян действительно была такая система, что царь был под крышей жрецов? Почему более хорошо знакомые со славянами византийцы о том молчат. Почему Нестор, говоря о худых нравах славян язычников, ни словом о том? Владимир, ваша доверчивость сводит наш разговор к хождению по кругу. Скоро говорить будет уже не о чем)))

//Лошадь часто использовалась как строительная жертва. Вероятно, есть и еще свидетельства, которые я не упомянул (и их немало).//
А вот тут вы врете, причем три раза. Про часто, про жертвы, про немало. Несерьезно вести столь беспредметный разговор.

//Если не искать специально, к чему бы придраться (мотивация этого ясна), все становится ясно.//
Не пойму, о чем вы? Что вам ясно?

//Нет. Не ему, я божеству. Экономическая ценность лошади - средство передвижения и тягловая сила. Хоть и наивным это может показаться: зачем божеству лошадь как средство передвижения или петух как "будильник"?//
Есть сведения, что именно так славяне понимали отдачу даров? Что Боги ими действительно пользуются? Вы в этом видите смысл дара высшей силе? Т.е. платок, повешенный бабкой на икону Богородицы, хотя и висит тут из года в год, на деле, по мнению бабки этой самой богородицей все время носится???

//Но, в таком случае: зачем божеству вообще лошадь или петух как мясо? Боги нуждаются в человеческой пище?//
Боги не нуждаются ни в чем. Тут важно внимание. Т.е. доводы о том, что крестьянин именно так уморит всю свою семью (в те самые «кризисные моменты»), вами отводятся…

//Это если не принимать во внимание искреннюю веру древних.//
Это если не принимать во внимание здравый смысл рачительного хозяина, у которого в хозяйстве и бычий… эээ, хвост, веревка. И который не пойдет на окончательное уничтожение основ своего благосостояния.

//Не проще привести вола на капище и там его заколоть, чем заколоть где-то в стороне и тащить его тушу?//
Да кто ж вам сказал, что тащили тушу куда-то??? Вы этнографию почитайте уже, что ли!!! Резали, ногу относили в жертву, а остальную тушу готовили в котлах на всех.

//Я доверяю (в определенной степени) словам хрониста тогда, когда это не противоречит логике.//
Степень противоречия для себя вы устанавливаете сами, что, как вы понимаете, не может служить критерием противоречивости текста.

//Про жертвоприношение матерей я у народов Европы ничего не слышал. Поэтому и не верю.//
А у эскимосов?

//Гельмольд ясно говорит, что жертвовали "волов и овец", а не мясо волов и овец. Собственно, если бы жертвовали мясо, он бы написал просто "и приносят жертвы мясом".//
С чего вы взяли, что он должен был написать «так-то», как это кажется уместным лично вам? )))

//Вы говорили про ритуальный пир. Ничего не сказано, что бы это мясо потом ели. Пир упомянут ПОСЛЕ жертвоприношения. Зато упомянута жертва.//
Вы ссылаетесь на пережитки. Так вот и я вам сошлюсь – заклание скота с последующим поеданием мясо на празднике прекрасно известно на 19 в. Так что пир был, и ритуальный, коли уж приурочен к празднику. Главное блюдо праздничных столов, за редким исключением, мясо. Мясная пища, не будучи повседневной в силу своей дороговизны, имеет статус праздничной. Так откуда по вашему брали мясо для таких пиров? Вот и ответ. Пир упомянут после жертвоприношения? Ваши слова? Он и должен быть после, а не во время. Жертвоприношение – торжественный акт, пир – иное время. Вы очень многого хотите от автора, который ни на секунду не думал о том, чтобы составить точное описание всех «богомерзких ритуалов поклонения бесам». Согласны, нет?

//Животное, видимо, умерщвлялось непосредственно во время жертвоприношения, а не где-то в стороне.//
С чего вы это взяли? Потому что так вам хочется?

// Но если серьезно, тут пережиток налицо. Ученая братия, наверное, не дурачки (в большинстве своем).//
Ну, вам виднее, у вас есть встроенный определитель истинности. Ученая братия порой думает и пишет шаблонами, и дело тут не в уме или его отсутствии. Есть школа и генеральная линия, ей надлежит не противоречить, а то так можно и поддержки среди своих лишиться. Знаете чем чревата в научной среде обструкция?

//Если этот мотив широко распространен и повсеместен (причем кое-где он никакой не фольклорный, а самый что ни на есть исторический), да.//
Путаете – мотив именно фольклорный, нет никаких исторически зафиксированных примеров об нашем Маноле. Не забудьте – вы говорили, а я сейчас продолжил, именно об этом мотиве. Не повсеместен – тут вы пребываете в столь глубоком заблуждении, что я просто развожу руками в разочаровании вашей эрудицией… И наконец, распространение сказки Золушка не дает основания полагать, что подобный случай хоть когда-нибудь происходил.

//Это конкретно про балладу о Маноле или про все сказания с похожим сюжетом?//
Схожим, это смело сказано.

//это не исключает факта свидетельства. С чьих-то слов записал.//
«Врет, как очевидец».

//Вот и петух, и лошадь, и вол ценны сами по себе. Это не только источник мяса/золота.//
После своей смерти под ножом – именно как источник мяса. Ни один из той самой ученой братии НИ ЕДИНОГО РАЗУ НЕ ДОДУМАЛСЯ утверждать, что живность приносили в жертву, потому как она представляла собой довольно многофункциональную вещицу, которой потом могли от души пользоваться Боги. Вы первый. Защита к.и.н.а гаратирована ))) Дерзайте

//А кто сказал, что они всегда возили при себе птиц? Купили где-то, принесли в жертву.//
Купили, разумеется. Но, отрывая свежекупленную пташку от сердца в жертву Богам, так и задумывались в глубине души, «ах, сколько еще полезного могла принести эта птица, она б наш взвод по утрам будила, мы б ее Багрянородцем назвали…»

Ну и вдогонку по Гельмольду. Он писал на латыни, значит и для обозначения "жертвоприношения" использовал латинский термин. Так вот, у римлян "жертвоприношение" жертвоприношением по вашему - не являлось, термин уместнее переводить как "заклание". Дело в том, что закланное животное разделывали, небольшую часть внутренностей после этого готовили и... приносили в жертву. Остальное съедали сами. Печально для вас, но факт...

Владимир Кутюмов
///А вот тут вы врете, причем три раза. Про часто, про жертвы, про немало.///
Ведь даже не "заблуждаюсь", а именно "вру")) Зеленин, Афанасьев, Топоров - они тоже врут, когда говорят о "строительной жертве"? Или заблуждаются (с вашей точки зрения)?

///Есть сведения, что именно так славяне понимали отдачу даров? Что Боги ими действительно пользуются?///
Боги ими не пользуются. Равно как и не едят жертвенное мясо, не носят жертвенные фибулы и т.д. Но экономическая ценность лошади - не в ее мясе.

///Т.е. доводы о том, что крестьянин именно так уморит всю свою семью (в те самые «кризисные моменты»), вами отводятся…///
В его представлении, он уморит семью в том случае, если не умилостивит разгневанных божеств.

///А у эскимосов?///
И у эскимосов не слышал.

///С чего вы взяли, что он должен был написать «так-то», как это кажется уместным лично вам?///
///С чего вы это взяли? Потому что так вам хочется?///
Потому что если славяне приносили к жертвеннику куски мяса (а не туши волокли, как вы сами сказали), издалека не понятно, чье это мясо. И сомневаюсь, что у хрониста (или свидетеля) возник бы интерес, чье именно мясо приносят в жертву своим богам "языцы". Отсюда делаю вывод, что к месту заклания волы и овцы приходили в целости (и живыми, вероятно).

///Согласны, нет?///
Я согласен с тем, что после заклания животных часть их мяса (остановимся на мясе, не суть) приносилась в жертву, часть в дальнейшем использовалась для подготовки пира.

///Ученая братия порой думает и пишет шаблонами, и дело тут не в уме или его отсутствии.///
Мнение "ученой братии" становится неавторитетным тогда, когда оно расходится с вашим мнением?

///Путаете – мотив именно фольклорный, нет никаких исторически зафиксированных примеров об нашем Маноле. Не забудьте – вы говорили, а я сейчас продолжил, именно об этом мотиве.///
Я имел ввиду мотив строительной жертвы в виде человека, а не сюжет легенды о Маноле. И этот мотив действительно широко распространен в фольклоре Европе. И не только в фольклоре, но и в исторической реальности.

///После своей смерти под ножом – именно как источник мяса.///
Пусть просто как источник мяса. Не суть. Все равно, речь идет о жертвовании материально ценной вещи, а не жизни или души. Вы не отрицаете жертвование мяса специально закланных животных?

///она б наш взвод по утрам будила, мы б ее Багрянородцем назвали…»///
))

///Так вот, у римлян "жертвоприношение" жертвоприношением по вашему - не являлось, термин уместнее переводить как "заклание".///
Ну это лишь расхождение в терминологии.

Богумил Гасанов
//Зеленин, Афанасьев, Топоров - они тоже врут, когда говорят о "строительной жертве"? Или заблуждаются (с вашей точки зрения)?//
В ряде случаев Афанасьев и Зеленин врут, искажают факты. Топоров зависим от предшественников. Так он поверил мистификатору-Шпилевскому.

//Боги ими не пользуются. Равно как и не едят жертвенное мясо, не носят жертвенные фибулы и т.д. Но экономическая ценность лошади - не в ее мясе.//
Читаем пример у Афанасьева, где говорится про «принесение в жертву» старой негодной лошади…

//В его представлении, он уморит семью в том случае, если не умилостивит разгневанных божеств.//
Пословицу слышали о надейся и не плошай?

//И у эскимосов не слышал.//
Значит пока не найдете, не говорите о других народах.

//Потому что если славяне приносили к жертвеннику куски мяса (а не туши волокли, как вы сами сказали), издалека не понятно, чье это мясо. И сомневаюсь, что у хрониста (или свидетеля) возник бы интерес, чье именно мясо приносят в жертву своим богам "языцы". Отсюда делаю вывод, что к месту заклания волы и овцы приходили в целости (и живыми, вероятно).//
К месту заклания, которое вряд ли располагалось за 2 км от капища. Плюс очевидно, что если мясо, то скорее всего самого обычного скота. И не думайте так плохо о хронистах – опознать бычью ляжку от козлиной он бы смог)))

//Мнение "ученой братии" становится неавторитетным тогда, когда оно расходится с вашим мнением?//
Отнюдь. Оно таковым становится, когда вступает в противоречии с логикой, зиждется на натяжках, сомнительным образом толкует источники и находки… и я верил, подобно вам, пока не начал размышлять)))

//Я имел ввиду мотив строительной жертвы в виде человека, а не сюжет легенды о Маноле. И этот мотив действительно широко распространен в фольклоре Европе. И не только в фольклоре, но и в исторической реальности.//
Перестаньте использовать термин бауофер и всё станет на свои места, умерщвления в строительых ритуалах я не оспаривал. Цель – указывал. Ее упоминает и тот же Зеленин.

//Пусть просто как источник мяса. Не суть. Все равно, речь идет о жертвовании материально ценной вещи, а не жизни или души. Вы не отрицаете жертвование мяса специально закланных животных?//
Специально закланных на пир? Нет, не отрицаю. 10 процентов Богу)))

//Ну это лишь расхождение в терминологии.//
Не «лишь», а принципиальный момент, от которого все и отталкиваются. «Слышал звон, да не знаю о чем он», однако мнение имею…

Владимир Кутюмов
///Значит пока не найдете, не говорите о других народах.///
При чем тут эскимосы, когда речь идет о славянах?

///К месту заклания, которое вряд ли располагалось за 2 км от капища. Плюс очевидно, что если мясо, то скорее всего самого обычного скота. И не думайте так плохо о хронистах – опознать бычью ляжку от козлиной он бы смог)))///
Или от храма. Заклание, разумеется, проводилось не в храме, а перед ним.
Сомневаюсь, что его бы заинтересовала принадлежность бесформенных окровавленных кусков мяса (это если допустить, что животное приносилось в жертву не целиком). Наверняка он сам был свидетелем заклания, и место заклания находилось неподалеку от святилища/жертвенника.

///Специально закланных на пир? Нет, не отрицаю. 10 процентов Богу)))///
Откуда информация о процентах?

///Не «лишь», а принципиальный момент, от которого все и отталкиваются.///
Это современная терминология. Для хронистов-христиан все это было "кровавым жертвоприношением".

Богумил Гасанов
//При чем тут эскимосы, когда речь идет о славянах?//
Владимир, я несказанно рад, что вы наконец поняли)))

//Или от храма. Заклание, разумеется, проводилось не в храме, а перед ним.//
А если капище – открытая площадка, то, что тогда скажете?

//Сомневаюсь, что его бы заинтересовала принадлежность бесформенных окровавленных кусков мяса (это если допустить, что животное приносилось в жертву не целиком).//
Сомнения к делу не пришьешь… Может да, а может и нет.

//Наверняка он сам был свидетелем заклания, и место заклания находилось неподалеку от святилища/жертвенника.//
Наверняка мы ничего этого не знаем. Но! Если вы согласны, что заклание происходило не на жертвеннике, а где-то за пределами освященного места, то может прекратим уже бесплодные препирательства? Ведь и так ясно, что заклание не на жертвеннике – не жертвоприношение, и осуществлял его обычный мясник, не жрец, не под славления Богов, и не для них.

//Откуда информация о процентах?//
Там такие скобочки стояли, в конце предложения.

//Это современная терминология. Для хронистов-христиан все это было "кровавым жертвоприношением".//
Нет, это современный перевод, не отражающий сути. И да, для христиан все подобного рода, было «кровавым жертвоприношением». По-моему мы пришли к соглашению. Заметьте, как сократились посты.

Владимир Кутюмов
///А если капище – открытая площадка, то, что тогда скажете?///
Не суть важно, на мой взгляд, где закалывали животных. Не на жертвеннике, безусловно. Вообще не слыхал о наличии жертвенников для умерщвления у славян. Заклание происходило, имхо, где-то в стороне, но неподалеку.

///Ведь и так ясно, что заклание не на жертвеннике – не жертвоприношение, и осуществлял его обычный мясник, не жрец, не под славления Богов, и не для них.///
Согласен.

///По-моему мы пришли к соглашению.///
Очевидно,да.

#4 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 12 Декабрь 2012 - 14:10

Богумил Гасанов
...Так, чтобы утихомирить любителей поговорить, да еще при том сослаться на хронистов-летописцев, специально цитата:

"СЛАВЯНЕ ПИТАЮТ К СВОИМ СВЯТЫНЯМ ТАКОЕ УВАЖЕНИЕ, ЧТО МЕСТО, ГДЕ РАСПОЛОЖЕН ХРАМ, НЕ ПОЗВОЛЯЮТ ОСКВЕРНЯТЬ КРОВЬЮ ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ" (Гельмольд. I. 83)...

...Моя формулировка жертвоприношения в целом такова: "безвозвратный дар высшей силе, имеющий явную материальную ценность и являющийся плодом рук дарителя, направленный на получение неких благ или являющийся благодарностью за них"...

...Всемирно известный Вяч. Вс. Иванов в 2011 г. поражает удивительными откровениями.
говоря о т.н. "строительных жертвоприношениях" и легендах о них у славянах он пишет:
1) "Несомненно то, что хронологически всё восходит к ранним временам Византийской империи. Дело в том, что есть государственные акты, которые говорят об отмене женских жертвоприношений на территории Византии. И то, что они реально совершались, несомненный факт. В ДРУГИХ ТРАДИЦИЯХ, В ДРУГИХ МИФОЛОГИЯХ И РИТУАЛЬНЫХ ЛЕГЕНДАХ ЧАЩЕ ВСЕГО МЫ ВСТРЕЧАЕМ ТОЛЬКО ВООБРАЖАЕМУЮ ФОРМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. В Византии есть все-таки письменные тексты на эту тему. ПОКА ЧТО МНЕ НЕИЗВЕСТНЫ РЕАЛЬНЫЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА, но письменные тексты есть".
Далее:
2) "Я ДУМАЮ, ЧТО ВОПРОС О РЕАЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ - НАИБОЛЕЕ ИНТЕРЕСНАЯ ПРОБЛЕМА В ИСТОРИИ КУЛЬТУРЫ".
И наконец:
3) "и все таки археологических данных о человеческих жертвоприношениях очень мало"
(В.В. Иванов. Дом как организм //традиционная культура. - М., 2011, № 2).

Небольшой комментарий:
1) Иванов признает, что легенды а-ля Маноле не славянские, а имеют истоком Византию. Он согласен, что легенды - лишь легенды. ДАЖЕ применительно к Византии ему неизвестны археологические подтверждения этих мифов, не говоря уж о письменных св-вах. С ними, кстати, Иванов, как я понимаю, лукавит. Есть только один текст, Номоканон, где христианам вменяется в обязанность перестать замуровывать в основание домов людей и начать их заменять кабанами. Т.е. не о женщинах, не о жертвоприношениях, не государственные акты... Буду рад ошибиться и изучить новые данные.

2) Если ученый с мировым именем говорит про вопрос о реальности человеческих жертвоприношений, значит с этим вопросом вообще не всё так гладко, как рассказывают. Для исследователей это, оказывается, не аксиома, а проблема. не ответ, а вопрос.

3) Не взирая на раскопки Русановой-Тимощук, где каждая кость объявлена неоспоримым свидетельством, Иванов говорит, что археологических данных ОЧЕНЬ МАЛО. И это он, если я не ошибаюсь - обо всей Европе...

...Удивительно, но факт. Даже такой одиозный исследователь, как В.Я. Петрухин, и то отверг заманчивую версию событий, предложенную И.П. Русановой и Б.А. Тимощуком касательно кровавых жертвоприношениях у славян. Иронизируя над «реликтами эволюционистских конструкций XIX в.», порой все еще всплывающих в современной отечественной историографии, он, в качестве примера привел, наряду с известной взбалмошной работой Н.Н. Велецкой, также и книгу упомянутых авторов, «где человеческие останки, обнаруженные на разоренных древнерусских поселениях, интерпретируются как свидетельства человеческих жертвоприношений, сохранявшихся в юго-западной Руси и в христианскую эпоху» (Петрухин В. Я. Пожиратели материнского молока у Псевдо-Кесария: демонологический мотив или «религиозный навет»? // Славянский и балканский фольклор. Виноградье. — М., 2011, С. 303). Похоже в научном мире Русанова/Тимощук, после детального изучения их отчетов, доверия не вызвали...

#5 Пользователь офлайн   дед Светозар

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 568
  • Регистрация: 20 Октябрь 09
  • ГородКраснодар

Отправлено 16 Декабрь 2012 - 15:46

Можно дать ссылку на форум, где происходила данная дискуссия?

#6 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 16 Декабрь 2012 - 16:45

http://vk.com/topic-648501_21954361
Русская Традиция | Родная Вера

#7 Пользователь офлайн   Mopoз

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 477
  • Регистрация: 07 Сентябрь 10
  • Городг.Калуга , Вятичи

Отправлено 16 Декабрь 2012 - 17:56

Карнач, смысл данной темы?

#8 Пользователь офлайн   Карнач

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 358
  • Регистрация: 27 Декабрь 09
  • ГородЛипецк

Отправлено 16 Декабрь 2012 - 19:10

Просмотр сообщенияMopoз (16 декабря 2012 - 17:56):

Карнач, смысл данной темы?


Доказательное подтверждение точки зрения ЖС ССО СРВ:

"Мнение членов Жреческого Совета однозначно - обычая человеческих жертвоприношений у наших предков не зафиксировано, ни исторической наукой, ни какими либо другими методами и способами. Есть только догадки, частные мнения, предположения и откровенные домыслы.
Нам так же не ведомы реальные факты, указывающие на существование такого обычая(равно как и отдельных случаев) у наших предков.
Предположения о том, что у неких далёких наших предков "вероятнее всего" были человеческие жертвоприношения рассматриваются нами только как предположения, не имеющие доказательную базу.
Принимать предположения за истину - дело вкуса." http://www.forum.rod...f/page__st__160 (#177)

#9 Пользователь офлайн   Mopoз

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 477
  • Регистрация: 07 Сентябрь 10
  • Городг.Калуга , Вятичи

Отправлено 16 Декабрь 2012 - 19:24

Глупо. Не вижу доказательств . И единого ответа.

#10 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 13:50

Просмотр сообщенияMopoз (16 декабря 2012 - 19:24):

Глупо. Не вижу доказательств . И единого ответа.

Желаете проверить зрение поучаствовать в дискуссии?

#11 Пользователь офлайн   адамович

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 04 Сентябрь 12

Отправлено 06 Январь 2013 - 12:20

со своей стороны могу потвердить, что человеческие жертвоприношения в Беларуси были. последнее мне известное, забитие специальными палками , на дне деревни. последнее было в 1964 г. до этого каждый год, так как описал макарий псевдостратиг о принесении 20 тыс. захваченных славянами в Фаниполе.

#12 Пользователь офлайн   Межемир

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 877
  • Регистрация: 07 Март 12

Отправлено 06 Январь 2013 - 13:07

дык кто ж спорит - вон у нас летом ЧП было в городе. На центральном кладбище сатанюки кошку к кресту привязали и подожгли. Кровавое жертвоприношение однако. И не в дремучем 1964м, а в просвещёном 2012м. Лично с теми сатанюками не знаком, но зная основной этнический состав нашего города подозреваю что это были не китайцы и не негры. Но... какое это имеет отношение к славянской традиции? Или будем любой казус трактовать как удобно? В беларусии до 1964го были человеческие жертвоприношения? А когда Русь Белую крестили не помните? То то же. У тех христиан даже символ их веры - корячащийся на жертвенном столбе жид. Вот к ним притензии и предьявляйте.

Что же до псевдостратига... даже в библии говорится что свидетельства можно сливать в сортир если оно будет дано менее чем тремя очевидцами. Напомню значение слова "очевидец" - человек присутствующий при событии. А тут 20 тысячь человек грохнули к чертям, а в курсах макар токмо... айайай - какой эксклюзивный очевидец. И что примечательно - ниразу не заинтересованная сторона и конкретно беспристрастный... и ведь что наводит на размышления Псевдостратиг о тыщщах жмуров знает, а вот яндекс псевдостратига не знает и даже не пытается искать - ноль страниц B)

#13 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 06 Январь 2013 - 13:45

Подождите. Т.е. если мужика палками забили в драке, то это жертвоприношение?

#14 Пользователь офлайн   Межемир

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 877
  • Регистрация: 07 Март 12

Отправлено 06 Январь 2013 - 13:55

Причём именно языческое. Традиционное. В 1964м году.

#15 Пользователь офлайн   адамович

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 04 Сентябрь 12

Отправлено 06 Январь 2013 - 16:41

где это происходило, считалось староверческой деревней. определенное время , каждый год три дня никого к себе не пускали. только мужики созывали придти на праздник, водки попить.
в ходе праздника, когда уже "гости" хорошо подпивали, вынимались палки, наподобие запрещенных Никоном в Новгороде, и забивали ими насмерть. участвовали в этом все жители деревни.
как и в древнем ритуале, суть действия та же. каждый удар по жертве -- снятие с себя несчастья. и так до 1964 г.
когда милиция решила разобраться, почуму каждый год в одно и то же время пьянка и смерть.

#16 Пользователь офлайн   адамович

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 04 Сентябрь 12

Отправлено 06 Январь 2013 - 16:43

да забыл напомнить о христианской вере в Беларуси. здесь на форуме есть фильм -- Тайны последнего идола. там найдете все ответы про наше христианство.

#17 Пользователь офлайн   Межемир

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 877
  • Регистрация: 07 Март 12

Отправлено 07 Январь 2013 - 03:55

Ну так это совершенно другое дело ))) Снятие с себя несчастий и жертвоприношение богам это совершенно разные вещи. Тем более что здесь смерть наступает не в связи с ритуалом, а в связи с фанатизмом крестьян за счёт другого пытающихся от своих проблем избавится. Сюда же можно причислить и жертв обряда опашки от Коровьей Смерти. С той лиш разницей что последнее случалось иногда, а первое это местечковые сектантские мракобесия. Староверы они не обязательно язычники ))).

#18 Пользователь офлайн   адамович

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 115
  • Регистрация: 04 Сентябрь 12

Отправлено 07 Январь 2013 - 06:01

хорошо. а что делать с жилищем колдуна в Новгороде, где согласно раскопкам, под каждым углом дома лежал трупик еще не рожденного ребенка.
интересно , как без убийства беременной женщины его можно было получить?

#19 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 07 Январь 2013 - 08:31

Час от часу не легче!
Есть ссылка на археологию?
В Новгороде тех времён кто только не жил.

#20 Пользователь офлайн   Родомысл

  • Сталкерю помаленьку...
  • PipPipPip
  • Группа: Наказанные
  • Сообщений: 6 438
  • Регистрация: 20 Май 11
  • ГородМосковская обл., Серпуховский р-н, д. Ланьшино

Отправлено 07 Январь 2013 - 09:49

А, что колдун тоже является богом? Теже грабли, как и с забиванием палками в белорусской деревне. Имеется случай частного обряда в угоду своего мракобесия, это вопервых. Во вторых, может это не жилище колдуна, а жилище местечкового медикуса проводящего тайные аборты? Али там табличку воротную-дверную нашли? Живёт мол колдун (фио с фотомордой и перечень заслуг) проводящий кровавые человеческие жертвоприношения в честь богов. Походу пьессы, опять чьи то домыслы над чьими то психическими отклонениями...

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей