[Будай]

Хочется разобрать важную тему, которая раскрывает те части мировоззрения предков, что влияли на появления такого понятия, как справедливость.
Справедливо ли, с языческой точки зрения, брать виру за убитого? Почему появилось вено? И какого было отношение к дани, накладываемой более сильным на менее сильного?

[Тигра]

Цитата

Справедливо ли, с языческой точки зрения, брать виру за убитого?

В каком случае? В честном и равном бою? Нет однозначно.

Цитата

И какого было отношение к дани, накладываемой более сильным на менее сильного?

Как и сейчас к 162 УК РФ.

Сообщение отредактировано Тигра: 06 Август 2012 - 00:01

[Будай]

Начнём с Виры.
Вира
ВИ́РА, в древнерус. праве — побор, штраф в пользу князя за убийство свободного человека, т. е. вариант санкции платежа в пользу гос. власти. Термин бытовал на Руси со времен "Рус. Правды" до 16 в., в 11 в. равен 40 гривнам. За убийство представителя княж. администрации взималась двойная В. — 80 гривен. При убийстве свободного мужа на терр. общины-верви последняя должна была либо выдать убийцу, либо коллективно платить "дикую В.". За убийство зависимого человека (закупа) платилась половинная В., столько же — за убийство женщины и за тяж. увечья. В. взималась и в случае обнаружения на терр. общины (верви) мертвого тела. Тот, кто не хотел "вложиться" в дикую В., должен платить сам.

"Рус. Правда" сообщает и о поклепной В., т. е. штрафе, к-рый взимался на осн. словесного обвинения, подозрения в убийстве. Для снятия обвинения человек должен был, согласно "Рус. Правде", представить свидетельство семи "послухов" — не свидетелей в нашем понимании этого слова, а "очистителей", т. е. людей, удостоверяющих доброе имя и твердый социальный статус обвиняемого.
Слово «вира» близко по смыслу и звучанию германскому слову «вергельд» («Weregild», «wergild», «wergeld», «weregeld» и т. п.), означающему «плата (за убитого) мужа». Здесь древнегерманское «вер» означает «муж» и сохраняет даже внешнее сходство с латинским словом «vir», литовским «vyras», санскритским «viiras» и латышским «vīrs» (все обладают тем же значением). На славянской почве слово «вира» могло появиться или путем прямого наследования из праиндоевропейского языка (в коем случае оно имело бы именно такое, одинаковое с литовским, звучание — «вир», согласно законам развития славянских звуков из индо-европейских), или путем заимствования от варягов (если последние были скандинавами). В удмуртском языке слово «вир» означает «кровь».

[Родомысл]

Думаю, что ничего необычного во взимании виры у славян небыло. Скорее всего потому что её брали у нашиих предков, не шибко прижилась кровная месть. Хотя случаи кровной вражды бывали.
Да и невыгодно вырезать село убийцы, когда их проще закабалить и тянуть с них доход. А уж оне сами с таким апосля потихому разберутся.

Могли пристукнуть за амбаром, а могли и в рабство продать (темболее что убивать близких родичей было не очень принято), чтобы виру выплатить и не только самого доказанного преступника но и его семью тоже.

[Микус]

Думаю вначале всё-таки за кровь платили кровью. А уж когда пришли князья-кровопийцы, естественно им выгоднее было брать в свой карман виру.

[Будай]

Всё дело в том, что вира не вся шла князю, да и дело в другом. Мне, современному человеку, к примеру, трудно представить себе такое положение, при котором за убитого близкого можно просто получить виру и на том всё закончить. Если ли такое отношение является частью языческого мировоззрения, то какими именно его устоями оно определялось? Почему выкуп допускался?

[Родомысл]

Ну так оплаченная тризна, как полагаю, убивцем примиряла его со сродственниками жертвы. Мож и на жизнь, что оставалось по потере кормильца. Ведь не секрет, что лишние рты тоже продавались али вообще в лес вывозились, так сказать на волю богов.
Посему не удивляюсь что человеческая жизнь была такимже предметом торга как и прочие товары.
И ненужно говорить, что до прихода Рюриковичей такого небыло. Если бы "Русская правда" от хромого Ярослава писалась от балды, были-бы бунты и некислые, а так видно записанный свод правил особо не отличался от действительности (если только чуть чуть в сторону обогащения князя-судьи).

И ещё моментик Вира для простых смертных была вельми высока, и при присуждении оной чел попадал в зависимость семье жертвы до выплаты присуженной суммы. Так что, не такое уж сие лёгкое наказание, как кажется. Выжить и выплатить виру находясь в кабале у кровников, задачка ещё та по меркам средневековья.

[Будай]

Родомысл, тогда вопрос в том, что можно было упить на 40 гривен в то время?

[Будай]

[size="3"]Вено
(веино, завеино, смеино, чешск. veno, польск. wiano, малорусск. вино) — в древности означало плату, то, что заплачено. Основное значение этого слова, утерянное уже в старину, была плата за венок, как символ девственности; затем употреблялось в двояком значении: 1) в значении выкупа, который платился за невесту (см. Выкуп); в этом значении В. дважды встречается в летописи: под 988 г., когда Владимир, вступая в брак с греческою царевной, "вдасть же за вено Корсунь греком царицы деля" и под 1043 г. 2) Вместе с тем слово В. употреблялось (в Кормчих и у чехов) и в значении приданого, которое родители невесты дают жениху. В памятниках польского и литовско-русского права приданое, приносимое невестою называлось посаг, веном же называлась та сумма, которую муж записывал на своем имуществе в обеспечение приданого жены. Существование такой записи обуславливается системой общения имуществ в браке. Если цель брака — рождение детей — достигнута, то имущество, принесенное в виде приданого, остается навсегда в распоряжении семьи, т. е. идет в наследство детям, подобно имуществу мужа. Но детей может и не быть, и жена может пережить мужа, а между тем муж при жизни может воспользоваться имуществом жены. Для предупреждения этого муж при совершении брака обеспечивает целость приданого жены посредством залога на известной части своего собственного имущества. Первоначально не было определено на какой именно части его имущества может быть дано мужем такое обеспечение. Но впоследствии злоупотребления в пользу жены и во вред родственникам мужа заставили установить закон, по которому муж мог записать жене В. лишь на третьей части своих имуществ. Акт установления такого залога назывался веновою записью. Из литовского статута положения о В., но без указанного ограничения, перешли в Свод Законов (т. X, ч. 1, ст. 111, 1005, 1157) и действуют в губерниях Черниговской и Полтавской. Но в Своде Законов удержался лишь термин веновая запись, но не В.; под веновой записью закон разумеет придано-обеспечительную запись, выдаваемую женихом на такую часть своего недвижимого имущества, которая бы соответствовала принятому им приданому. Недвижимое имущество мужа, на коем обеспечено приданое жены, не может быть отчуждаемо, ни обременяемо долгами без ее согласия. Вступающий в брак со вдовой, которой приданое было первым ее мужем обеспечено, освобождается от обязанности выдавать ей от себя веновую запись. В Своде Законов остзейских, где принята германская система общения имуществ в браке, вено (Mitgabe, Brautschatz) отличается от приданого (Austeuer). К последнему принадлежат всякого рода движимости, которые жена, при вступлении в брак, приносит с собою собственно для себя и для домашнего обзаведения, а В. состоит из тех недвижимых имуществ и капиталов, которые жена приносит мужу не для покрытия одних только расходов при вступлении в брак, но с тою целью, чтобы этим в продолжение супружества облегчать ему издержки, с брачною жизнью сопряженные. Впрочем, В. составляет только то имущество, которое в брачном договоре именно было названо веном. О судьбе В. по прекращении брака смертью мужа — см. Вдова (стр.).
А. Я.[/size]

[Будай]

Этимология.
др.-русск. вно "плата за невесту, приданое невесты", укр. вiно, чеш. veno, польск. wiano, др.-русск. вновати, внити "продавать". Трудное слово. Считается родственным лат. venum "продажа", vendo из venum do "продаю", греч. "цена" (из *vosnos), лесб. (из *vosna), др.-инд. vasnam "цена", арм. gin – то же. Фонетическую параллель можно указать в лат. ver "весна", др.-исл. var, греч. , русск. весна; см. Мейе, Et. 447; Брандт; РФВ 25, 217; Соболевский, РФВ 64, 105; ИОРЯС 27, 327; ЖМНП, 1895, май, 84 и сл.; Траутман, BSW 350; Младенов 62; Вайан, RES 14, 80; Брюкнер, "Slavia", 5, 431; Преобр. 1, 108. С другой стороны, пытались объяснить русск. слово из *vedno-, ср. греч. , "приданое", д.-в.-н. widomo, widemo, англос. weotuma, wituma "цена", нов.-в.-н. Wittum и, далее, русск. веду и родственные; см. Педерсен, IF 5, 67; Торп 385; Буазак 215; Вальде 818; Булич, ЖМНП, 1895, июль, 254; Прусик, KZ 33, 162. По-видимому, следует отдать предпочтение первой этимологии.

[Родомысл]

Будай (06 августа 2012 - 23:26):

Родомысл, тогда вопрос в том, что можно было упить на 40 гривен в то время?

Предполагаю что много чего, сколько в гривне новгородок (новгородская чешуйка) уместится? где-то в форуме уже было про монеты, а новгородка -это была весьма мелкая монета и довольно ходовая потому как в новгородских раскопах весьма часта не только в кладах но и просто в культурном слое. Скажем на одну новгородку можно было испить квасу в ярмарочный день или в корчме в обычный день пожрать разок.

для справки:

Цитата

http://udely.ru/images/gr01.jpg

http://udely.ru/images/gr02.jpg

http://udely.ru/images/gr03.jpg


Платежные слитки (гривны)Гривна — весовая, денежно-весовая и денежно-счетная единица Древней Руси и других славянских земель.
Название «гривна» происходит от украшения из золота или серебра в виде обруча, которое носили на шее (на «загривке»). Потом это слово приобрело новое значение — стало соответствовать определенному количеству (весу) ценного металла (гривна серебра — денежно-весовая единица). Поскольку это количество серебра могло слагаться из определенного числа одинаковых монет, возник счет их на штуки. Гривна, состоящая из определенного количества монет, называлась гривной кун (денежно-счетная единица).
Гривна серебра (весовая) и гривна кун (счетная) стали на Руси платежно-денежными понятиями. Сначала их вес был одинаковым. Но потом, вследствие нестабильного веса импортированных монет, а также эволюции самой гривны как единицы веса, гривна серебра стала равняться нескольким гривнам кун. В XII в. гривна серебра (ок. 204 г) по ценности равнялась уже 4 гривнам кун (1 гривна кун = ок. 51 г).
Гривна кун соответствовала определенному количеству платежных единиц (монет). В XI в. гривна кун = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам; в XII в. гривна кун = 20 ногатам = 50 кунам (куна на протяжении столетия уменьшилась вдвое).
После прекращения чеканки древнерусских монет ( златник, сребреник) и поступления зарубежных монет основной формой денежного обращения на Руси стало обращение больших «неразменных» слитков серебра, т. наз. монетных гривен. Этот период в истории русского денежного обращения (XII, XIII и частично XIV в.) назван «безмонетным периодом».
В Киевской Руси с XI века в обращении были киевские гривны шестиугольной формы, весом около 140—160 г, служившие единицей платежа и средством накопления до монголо-татарского нашествия. Наибольшее значение в денежном обращении на Руси имели новгородские гривны, известные сперва на северо-западных русских землях, а с середины XIII в. — на всей территории древнерусского государства. Это были длинные серебряные палочки весом ок. 204 г. Переходной от киевской к новгородской была черниговская гривна (по форме близкая к киевской, а по весу — к новгородской гривне). На территории Приволжья известны также ладьеобразные татарские гривны, которые находят чаще всего с татарскими монетами XIV в.
В XIII в., наряду с названием «гривна», для новгородских слитков серебра стало употребляться название «рубль», которое постепенно заменило гривну. Разные источники по разному трактуют соотношение гривны и рубля. И. К. Кондратьев в книге «Седая старина Москвы» (1893) указывает:
Рубли были частями гривны или кусками серебра с зарубками, означавшими их вес. Каждая гривна разделялась на четыре части; название же рубль произошло от слова «рубить», потому что прут серебра в гривну весом разрубался на четыре части, которые и назывались рублями.
Большая советская энциклопедия указывает, что гривну рубили пополам и каждую половину называли рубль. Есть замечания, что слиток «рубль» весил столько, сколько слиток «гривна», но изготовлялся по другой технологии и имел хорошо заметный шов на ребре. «Руб» на украинском, белорусском и польском — рубец, а на сербскохорватском — шов, кайма. Таким образом, термин рубль, скорее всего, следует понимать как «слиток со швом».
В XV в. слиток «гривна» и слиток «рубль» перестали быть денежно-платежными единицами в связи с увеличением масштабов чеканки монет и беспрерывной их порчей. С тех пор рубль закрепился как денежно-счетная единица, а позднее стал основной единицей русской монетной системы. Гривна продолжала существовать и далее уже только как единица веса — «гривенка» (скаловая гривенка, от «скалвы» — весы) в 204,75 грамма вплоть до замены её фунтом в XVIII в., половине которого она равнялась. Гривна как единица веса делилась на 48 золотников (по 4,26 г), а золотник — на 25 почек (по 0,17 г). Г. весом 204 г была положена в основу чеканки русских монет.
В разные исторические времена термин «гривна» использовался при обозначении медной монеты в две с половиной копейки, затем — в три, и, наконец, название «гривенник» получила в народе серебряная монета стоимостью 10 копеек

Взято здесь >>>

Итого простой подсчёт 204 гр = 0,204 кг Х 40 = 8,16кг серебра вот такая была не кислая вира - полпуда серебра с хвостиком.

[Будай]

Полпуда серебра это сильно! Надо только разобраться была ли вира общепринимаем способом разрешения общественных противоречий или была навязываема сверху? Как видно из вышеприведённого, вира назначалась князем, а не вечем.

[Карнач]

Будай (06 августа 2012 - 21:22):

Всё дело в том, что вира не вся шла князю, да и дело в другом. Мне, современному человеку, к примеру, трудно представить себе такое положение, при котором за убитого близкого можно просто получить виру и на том всё закончить. Если ли такое отношение является частью языческого мировоззрения, то какими именно его устоями оно определялось? Почему выкуп допускался?

Будай, "Убъёт муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, или сын брата, или сын сестры; если не будет никто мстить, то 40 гривен за убитого"

[Будай]

Карнач (06 августа 2012 - 23:43):

Будай, "Убъёт муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, или сын брата, или сын сестры; если не будет никто мстить, то 40 гривен за убитого"

Мог проглядеть, эта выдержка из Русской Правды?

[Карнач]

Будай (06 августа 2012 - 23:49):

Мог проглядеть, эта выдержка из Русской Правды?

Да.

[Будай]

Следовательно, вира боалась только тогда, когда мстить было некому или те, кто имелся, мстить не хотели?

[Карнач]

Будай (07 августа 2012 - 00:05):

Следовательно, вира боалась только тогда, когда мстить было некому или те, кто имелся, мстить не хотели?

Для свободных людей - да, за исключением представителей княжеской администрации. За них платили.

[Родомысл]

Здесь >>> есть разбор Русской правды и её более древних предшествениц. весьма интересная книга (подсел, разбираю)

Цитата

Наиболее обстоятельная работа о Древнейшей Правде написана была Л. К. Гетцем. Он считал, что нормы права, отраженные в этом кодексе, восходили к глубокой старине (VIII—IX вв.).1) Это Гетц доказывал анализом социальной структуры общества, которая отразилась в памятнике (наличие только свободных «мужей» и челяди-рабов, упоминание в ст. 13 «мира»). Гетц обратил внимание на то, что Древнейшая Правда не знает еще вир и продаж, т. е. штрафов в пользу князя.

и ещё от туда-же

Цитата

Истоки Древнейшей Правды (во всяком случае, ее статьи 1 о кровной мести) Б. Д. Греков относил к VIII—IX вв.5) В специальной статье, посвященной Русской Правде и ее славянскому окружению (1952), Б. Д. Греков датировал Древнейшую Правду даже VII—VIII вв...

М. Д. Приселков считал, что законы Ярослава не ограничивались первой частью Краткой Правды. Он относил к законодательной деятельности этого князя статью 30 Пространной Правды об ударе мечом со штрафом за него в 3 гривны. К законодательству Ярослава, по его мнению, можно отнести все статьи Краткой Правды, где упоминались «муж» или преступления вооруженных людей, если даже в них не говорится о 3 гривенном штрафе, характерном для Правды Ярослава (ст. 2, 9, 14, 16, 30). В числе законов Ярослава, очевидно, находилась и статья 38 об убийстве татя, ибо она встречается уже в договоре Олега 911 г.

И вот о до ярославовых законах:

Цитата

«Уставы» первых киевских князей

В. И. Ленин начинал феодальный период в истории России IX веком.57) Феодальные отношения распространились в Древней Руси не сразу, и не везде одинакова была их глубина. В. И. Ленин специально подчеркивал, что «можно было говорить о родовом быте в Древней Руси».58) Речь идет не о господстве первобытнообщинных отношений в Киевской Руси, а о длительности процесса внедрения феодализма и изживания черт «родового быта».

С появлением в Киеве первых князей после объединения Киевской и Новгородской земель обычное право начинает резко изменяться. Общество в это время уже вступило в раннефеодальный период. Изменения в праве, которые отныне все более приобретают феодальные черты, частично отражены в Правде Ярослава, отчасти в «Повести временных лет» и особенно ясно в договорах Руси с греками.

Вопрос о существовании письменных законов русских в начале X в. остается спорным.59) Однако сложность текста Ярославова кодекса60) дает основание полагать, что еще до 1016 г. могли существовать какие-то записи общинного права, вероятно, сделанные киевскими князьями. Об этом же говорят и русско-византийские договоры. Так, согласно ст. 6 договора 944 г., преступник наказывался «по уставу и по закону Рускому».61) В соответствующей (6) ст. договора 911 г. такой ссылки на нормы русского права нет. Однако в ст. 5 договора 911 г., а также и в ст. 14 договора 944 г. есть ссылка на «закон Руский».

Летописец сообщает, что еще в 907 г. в связи с заключением русско-византийского договора князь Олег не только приводил к присяге императора, но и «водивше на роту и мужи его по Рускому закону».62) Это наводит на мысль, что во время княжения Олега еще существовало [70] обычное право («законы») и лишь при Игоре появляются княжеские законы — «уставы», «поконы».63) Это отразилось и в предании о том, что Рюрик, Синеус и Трувор были призваны новгородскими славянами для установления «наряда».64) Л. В. Черепнин предполагал, что в начале X в. (около 882—911 гг.) «существовал какой-то правовой кодекс, служивший руководством для суда».65) Все княжеские узаконения первой половины X в., вероятно, состояли из отдельных казусов. Общинное право еще далеко не полностью утратило свою силу, «Уставы» князей пока лишь дополняли его, не вводя новых правил, в корне ломающих обычноправовые устои общины. Для этого княжеская власть еще не чувствовала себя достаточно сильной.

Книга вельми большая.

[Светозар Озёрский]

Убийство убийству рознь. Убийство при самозащите,на бытовой почве,преднамеренное убийство и т.д. Я думаю все обстоятельства убийства рассматривались при вынесении приговора убийце.
По крайней мере вира могла положить конец "кровной мести". Так как человек мстящий за смерть своего отца(брата) сам становился для кого то убийцей отца (брата) и эта история с местью могла продолжаться до бесконечности(или пока не вырежут всех родичей с какой либо стороны).
И еще,как то в детстве я смотрел индийский фильм. К сожалению не помню его названия.
Так в нем убийца,по приговору суда, должен был жить в семье убитого и заменить там "кормильца" своим трудом!(естественно это индийская мелодрама,где убийца,в принципе неплохой человек, принятый с ненавистью и враждебностью в семье убитого, постепенно становится "своим",и вроде все кончается тем,что он жениться на вдове убитого и входит в "семью" :) ) Чем не "индийская вира". ;)
Вполне возможно что то подобное было и у славян.

[Будай]

Что же мы имеем. Кровная месть присутствует и при определённых случаях заменяется вирой. Следовательно само языческое мировоззрение не осуждает такой способ (кровная месть) разрешения общинных противоречий!