Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Арийцы - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Арийцы славяне - потомки арийцев? Оценка: ***** 2 Голосов

#1 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 18:18

Прошу, кто знает, накидать ссылок и соображений:

в какой момент истории и каким путём (до-) арийские народы преобразуются в славянские?



#2 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 22:35

Арийцы - http://www.wikiznani...hp/Арийцы

Арии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Арии

Арийская раса - http://ru.wikipedia....кая_раса http://ru.wikipedia....кая_раса http://ru.wikipedia....ная_раса

Расселение - http://colovrat.at.ua/publ/2-1-0-14

Раса и самоназвание - http://colovrat.at.ua/publ/2-1-0-15



#3 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 21:51

Просмотр сообщенияВершислав (13 ноября 2011 - 18:18):

Прошу, кто знает, накидать ссылок и соображений:

в какой момент истории и каким путём (до-) арийские народы преобразуются в славянские?


С современной научной точки зрения арийские народы вообще в славянские не преобразуются, если понимать под арийскими народами ариев - то есть индо-иранскую общность, давшую затем миру индусов и древних иранцев.

Если следовать терминологии позапрошлого века, так называемые арийцы - это индоевропейцы. Индоевропейцы сперва распались на два больших котла народов - ариев и тех индоевропейцев, что хлынули в Европу (или остались в Европе - это уже смотря по какой теории).

Но вобщем славянские народы выделились из этой среды только на рубеже конца первого тысячелетия до н.э. и начала первого тысячелетия новой эры.

Причём тут надо учесть, что данные археологов, протолингвистов и культурологов (историков, этнографов) между собой не сходятся.

Потому такой разброс.

http://www.philology...toporov-90a.htm

http://lib.rus.ec/b/221716

Кроме Иванова, Топорова и Гамкрелидзе рекомендую найти работы Трубачёва

http://www.philology...rubachev-92.htm

и Седова на этот счёт.

Славяне выделились из общего котла балто-германо-славянских народов (в первом веке н.э. Тацит их путает между собой, но уже называет лугие и ругиев - то есть лужицких сорбов и ругов, и это не считая венедов). Остатки общности и есть русы или ругии ( а также вандалы и/или венеды). То есть даже при всём при том, что германцы и балты и славяне уже разделились, параллельно сохранялись остатки их былого совместного величия (протообщность) в Южной Балтике аж до 12 века. Славяне до 7-8 века жили с германцами и балтами чересполосно и понимали язык друг-друга, пока из района Европейского Пятиречья не стали двигаться на восток и не пришли частью в том числе в Приильменье (словене) и район Волго-Окский(радимичи и вятичи). Прародиной славян можно считать с моей точки зрения район Южной Балтики и дальше на Северо-Восток, то есть от Одера-Лабы до Западной, а то и Северной Двины.

Вам будет полезно посмотреть вот эту старую дискуссию http://www.northernw...p?showtopic=216 - не знаю, видна ли схема в самом начае - она хоть и примитивная, но даёт некоторые представления об одной из теорий.

#4 Пользователь офлайн   Volot

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 32
  • Регистрация: 12 Ноябрь 11

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 22:15

Цитата

Арийцы - в своем первоисходном значении, не народ, а сословие.
Дословно - "землеробы" - пахари.


Добавлю к этому:
"Литовская форма слова "пахать"-arti, ariu, в народном говоре "пахарь"-arijas. латышская-art, ar'u, сербо-хорватская-orati, польская-orac, и в нашем языке слово "орать" означало пахать"
Источник-В. Чивилихин, "Память", 2 том, с.431

#5 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 22:16

Рад слышать. Схему не видно. То есть до первого века - ничего достоверного...

Карпатские русины - это ругии, руги?

Кто такие сидевшие по Бугу и в городе Бужск? не одни и теже народы? :

"На территории древнерусского городища в Буске археологами было обнаружено жильё и вещи носителей культуры линейно-ленточной керамики (середина V ст. до н. э.)[1] и славянские древности, датируемые VIII—IX веками. Следы городища относятся ко времени правления славянского вождя Божа. Возможно, Буск как город существовал уже в VIII веке и был центром племенного союза бужан, которые жили на берегах реки Западный Буг[2]." http://ru.wikipedia.org/wiki/Буск

и «В этой местности (у верховий Гипаниса — Буга) стоит медный сосуд величиной, пожалуй, в шесть раз больше сосуда для смешения вина, который Павсаний, сын Клеомброта, велел посвятить богам и поставить у входа в Понт (Чёрное море). Кто не видел этого сосуда, тому я его опишу: он свободно вмещает 600 амфор, а толщина этого скифского сосуда шесть пальцев. По словам местных жителей, сделан он из наконечников стрел. Один скифский царь, по имени Ариант, пожелал узнать численность скифов. Он приказал для этого всем скифам принести по одному наконечнику стрелы и каждому, кто не послушается, грозил смертью. Тогда скифы принесли такое множество наконечников, что царь решил воздвигнуть из них себе памятник: он повелел изготовить из наконечников этот медный сосуд и выставить в Эксампее. Вот сведения, которые я получил о численности скифов» http://ru.wikipedia.org/wiki/Ариант

#6 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 22:18

Просмотр сообщенияРодомысл (14 ноября 2011 - 22:11):

Иггельд, весьма познавательно, да и ссылками богато. Благодарствую!


Вот в самой последней ссылке внутри обсуждения содержатся две основательные статьи на этот счёт. Хотя мы обсуждали эту тему 3-4 года назад, я сейчас с интересом перечитал ту дискуссию и особенно это.

А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

http://northernwind....findpost&p=1805

#7 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 22:31

Просмотр сообщенияВершислав (14 ноября 2011 - 22:16):

Рад слышать. Схему не видно. То есть до первого века - ничего достоверного...



Я же сказал. У археологов свой взгляд, какую первую археологическую культуру считать за чисто славянскую. У лингвистов - свой. У антропологов вообще третий, у культурологов - четвёртый. Где есть пересечение, там, может, и истина.

Схема упрощённая по Иванову - Топорову так выглядит. Более точная она в книге Иванова по Индоевропейским языкам.

Иванов и его грузинский соавтор размещали котёл индоевропейских народов в Азии, Топоров - сторонник Европейского Пятиречья от Одера, Лабы и Вислы до Немана и Западной Двины, Трубачёв производит славян из Подунавья и т.д.

см. вложение.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  arya.gif (110,19К)
    Количество загрузок:: 25


#8 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 23:05

Благодарю!

... но я понимаю, что есть квантовая механика и специальная теория относительности и я даже их люблю :),

но хочеться, для ясности, иметь и простую формулу Ньютона, типа: F = m*a, - применительно к истории протославян и славян, разумеется.

например, чтобы внукам рассказать, когда родяться :), чтобы и против истины не погрешить, и вопрос раскрыть полнее, и не утомить излишними подробностями разных теорий.

мне вот осталось непонятно, в том числе, и насчёт скифов - какой степени мы родня или не родня? (ответ на этот вопрос, пожалуйста, в раздел про скифов, для ясности опять-таки http://www.forum.rod...post__p__73211)

#9 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 23:07

Просмотр сообщенияРодомысл (14 ноября 2011 - 22:45):

:) Ох и нафлудили вы там, статьи ёмкие, скопировал в файл, буду изучать...


Да, было дело. Потом с годами кое-что переосмыслилось, конечно. Но хорошо, что наш скорбный труд и дум высокое стремление не пропадает. Хотя я не отношусь к числу сторонников теории Трубачёва, не могу не процитировать его:

Выдающийся русский филолог-славист О.Н.Трубачёв признаётся: «…Мы в принципе затрудняемся даже условно датировать “появление” или “выделение” праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского… Славянский – это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря)… В современных терминах речь идёт о славянском, как особом индоевропейском языковом типе… (Трубачёв, 2003, с.25, с.437-438).

Трубачёв О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. - М.: Наука, 2003. – 489 с.

#10 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 23:16

Просмотр сообщенияВершислав (14 ноября 2011 - 23:05):

мне вот осталось непонятно, в том числе, и насчёт скифов - какой степени мы родня или не родня? (ответ на этот вопрос, пожалуйста, в раздел про скифов, для ясности опять-таки)


Скифы - это общее название самых разных групп, от иранских до праславянских, и в самые разные века. Скифы - это понятие об общности образа жизни и территории, но не по языку. Какого периода скифы Вас интересуют?

Например если сако-массагеты, разгромившие со своей царицей Томирис Кира - это иранцы, и скифы, разгромившие Александра Македонского и основавшие Парфию, столь успешно противостоящую Риму - это тоже иранцы, то невры относятся скорее к предкам современных белорусов, а сколоты - предкам нынешних украинцев - эти победители Дария. Думаю, что славяне, вышедшие из района Повисленья и Полабья - вятичи, радимичи, кривичи, словене - с большим основанием могут говорить не о скифских своих предках - а о соседях скифов - венедах, вобщем и ляхи и белорусы также образованы венедскими народностями или на стыке скифов Геродота и венедов.

Какая-то часть иранцев вернулась в Причерноморье и там ошивалась, но влияние иранцев на европейцев после разделения общего котла индоевропейцев, и отделения из него арьев, не стоит преувеличивать. Влияния же индусов и вовсе можно списать на ноль.

#11 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 18:57

Просмотр сообщенияВершислав (16 ноября 2011 - 09:24):

А переход от арийцев (индоевропейцев) до венедов, лугов и ругов как произошёл? это период, получается примерно от 1000 до н.э. до начала н.э.


Выше уже ответил ссылкой. Привожу выдержку из статьи:


А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

http://northernwind....findpost&p=1805

...Во II-I тысячелетиях до н. э. на огромных территориях между Роной, Рейном и Вислой, Днестром, Дунаем, от Балтийского до Средиземного морей были распространены родственные культуры полей погребальных урн, названные так по общему для них обычаю погребения останков сожженных покойников в урнах - глиняных сосудах, поставленных на дно могилы. Эти культуры принадлежали предкам европейских народов - кельтов, германцев, балто-славян, которые еще не были четко разделены. Ее разновидностью была древняя лужицкая культура; она нашла развитие в зарубинецкой, пшеворской культурах.
Лужицкая культура, названная так потому, что первые находки памятников были сделаны на территории Лужицы (где теперь живут серболужичане), - крупнейшая археологическая культура периода до нашей эры, распространенная на территории современного славянства. Она существовала в XIII/XII - IV/II вв, до н. э. на территории от Балтийского моря до Дуная за Судеты и Карпаты, от средней и верхней Эльбы (Лабы) до Волыни. Захоронение осуществлялось трупосожжением (поля погребальных урн). Представители этой культуры занимались земледелием (с деревянной сохой и плугом) и животноводством. Довольно развита была лепная керамика с украшениями, изготовленная без гончарного круга; она оказала влияние на соседей. С VII-VI вв. до н. э. начали изготовлять железо. В поздний период появились богатые погребения, свидетельствующие о выделении верхушки в родовом обществе. Жилища - деревянные дома столбовой или срубной конструкций; иногда дома делали длинными, делившимися на части. Селища были открытыми, но стали появляться и окруженные рвами и земляными валами, в труднодоступных местах. Этническая принадлежность носителей лужицкой культуры вызывала дискуссии: многие ученые считают, что это были венеты, некоторые ученые считают носителей лужицкой культуры предками славян.

В VII-III вв. до н. э. на юге нынешней Белоруссии и на севере нынешней Украины, в бассейне среднего Днепра, Припяти, нижней Десны, получила распространение милоградская культура (названная так по п. Милоград в Речицком районе на Гомельщине). Жили носители этой культуры в полуземлянках и наземных домах столбовой конструкции, которые объединялись в неукрепленные, а иногда и укрепленные селища. Занимались земледелием (для чего изготовлялись железные орудия, хотя основными оставались деревянные) и животноводством. Керамические изделия лепились с круглым (полусферическим) дном, украшались орнаментом. Захоронения трупосожжением и трупоположением; имеются курганы, но есть и бескурганные могильники. Этническая принадлежность носителей милоградской культуры дискуссионна: ее связывали с неврами, упоминаемыми Геродотом, с балтами, отмечали связь со скифской и латенской (центральноевропейской кельтской) культурой; высказывалась мысль о проявлении в милоградской культуре некоторых черт предшественников славян. Предположение о том, что милоградская культура была как бы базой зарубинецкой, не представляется достоверным; возможно, обе эти культуры некоторое время сосуществовали параллельно.

К III/II в. до н. э. - III/IV в. н. э. относится зарубинецкая культура, названная так по д. Зарубинцы на Киевщине, где В. В. Хвойко в 1899 г. обнаружил могильник. Памятники зарубинецкой культуры характеризуются бескурганными могильниками с трупосожжением; небольшие поселения, состоящие из нескольких наземных или слегка углубленных в землю жилищ, расположены нередко на возвышениях. 50% костей из остатков пищи принадлежат домашним животным, а следовательно, носители этой культуры занимались как охотой, так и скотоводством; занимались они и земледелием, выплавляли железо и изготовляли соответствующие орудия; керамика лепная (без гончарного круга). Носителей зарубинецкой культуры часто идентифицируют со славянами, иногда с балтами, а некоторые ученые - и с другими этносами. Зарубинецкая культура охватывала территорию среднего Поднепровья: бассейны Припяти, Тетерева на западе и Десны, Сожа на востоке; на севере памятники зарубинецкой культуры находят у нынешнего Могилева, на юге - у Черкасс. Археологи отмечают влияние на зарубинецкую культуру мощной латенской культуры кельтов, распространненой во второй половине I тысячелетия до н. э. и в начале н. э. в Центральной Европе.

На западе зарубинецкая культура граничила с пшеворской культурой, названной так по польскому г. Пшеворск, у которого был обнаружен могильник. Памятники пшеворской культуры обнаруживаются в южной и центральной Польше. Они датируются II в. до н. э. - началом V в. н. э. Занимались носители пшеворской культуры земледелием (возделывали рожь) и скотоводством. Могильники бескурганные с трупосожжением. Жилища - столбовые наземные постройки, иногда полуземлянки. Из ремесел наиболее развито гончарное с применением гончарного круга, металлургия и кузнечное дело. Пшеворскую культуру связывают обычно с венедами, иногда предполагая при этом, что она принадлежала славянскому этносу, входившему в состав венедов.

#12 Пользователь офлайн   Сварун

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 808
  • Регистрация: 09 Январь 13
  • ГородПушкино, М.О.

Отправлено 25 Октябрь 2013 - 09:56

А по галогруппам славяне от ариев, а прагерманцы нет, т.к. арии провели экспансию по Азии уже после распада на R1a и R1b.
Вообще понравилась книга Пересвета: "Русские не славяне?" - она аккурат о прослеживании появления слвян (о русах там ни слова) от охотников на мамонтов через сопоставления генетики, археологии и письменных источников.

#13 Пользователь офлайн   Водимир

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 250
  • Регистрация: 29 Сентябрь 13

Отправлено 13 Сентябрь 2015 - 13:17

Просмотр сообщенияСварун (25 Октябрь 2013 - 10:56):

А по галогруппам славяне от ариев, а прагерманцы нет, т.к. арии провели экспансию по Азии уже после распада на R1a и R1b.
Вообще понравилась книга Пересвета: "Русские не славяне?" - она аккурат о прослеживании появления слвян (о русах там ни слова) от охотников на мамонтов через сопоставления генетики, археологии и письменных источников.


Это говорит о том, что носители гаплогруппы R1a (арии) в глубокой древности говорили не на праславянском языке, а на древне-иранском (нечто среднее между санскритом и пралитовским), и только позднее скифы-арии ославянились.

#14 Пользователь офлайн   Сварун

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 808
  • Регистрация: 09 Январь 13
  • ГородПушкино, М.О.

Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 19:03

Просмотр сообщенияВодимир (13 Сентябрь 2015 - 13:17):

Это говорит о том, что носители гаплогруппы R1a (арии) в глубокой древности говорили не на праславянском языке, а на древне-иранском (нечто среднее между санскритом и пралитовским), и только позднее скифы-арии ославянились.

Ну тогда уж на древне-индусском... так как в русском и в славянском в целом больше сходства именно с санскритом, чем с иранским. Любопытный материал на эту тему есть у Акашева: http://www.litres.ru...06055857.a4.pdf

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей