Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: ... и Скифы, и Сарматы - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

... и Скифы, и Сарматы отождествление или преемственность со Славянами и Русами? Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 08:41

Просмотр сообщенияВершислав (04 сентября 2011 - 00:51):

Позвольте-позвольте! :)

Дон - это чётко скифское. У нас однокоренные слова более распространены, чем в Британии. Наличие "доньев" в Британии только указывает на миргации этого народа!

Вот у А.Г. Кузьмина http://www.sweden4ru...rjagi_i_rus.asp

"“Сага о Тидреке Бернском” сама по себе имеет исключительную ценность, поскольку рассказы о Великом переселении народов сохранились в песнях и пересказах в Южной Германии, где чтили Тидрека-Теодориха в качестве некого национального героя. Герой саги – остготский король Теодорих (V в.), а в основе важнейших событий саги – постоянная борьба готов и неких “русских” на территории Среднего Подунавья. При этом “русские” в саге – это народ ругов из Ругиланда, государства, созданного в V веке в Подунавье, в бывшей римской провинции Норик. Существенно и то, что знаменитый вождь гуннов Аттила в саге называется фризским конунгом, а сами гунны отождествляются с фризами, племенем, проживавшем на побережье Балтийского моря. Таким образом “Сага о Тидреке Бернском” дает непривычную для русской и европейской науки, интерпретацию происхождения гуннов – в Центральную Европу они пришли с запада, с Балтийского побережья, а вовсе не с востока, и были это именно гунны-фризы. Кстати, и в упомянутой книге Т. Шора отмечается, что Фрисландия называлась и Гуналандией, поскольку именно племя гуннов было наиболее значительным во Фрисландии."

Т.е. скифы ещё раньше туда, на край доехали, доплыли и всё назвали :) .

Не торопитесь с выводами. Да, я много раз слышал, что сарматы в составе римской кавалерии высаживались на Британских островах. Но предполагать, что, высадившись, они разбрелись по островам и принялись называть реки своими именами, да так удачно, что местное население ахнуло от восхищения и забыло свои, родные названия - чушь. К примеру, в Московской области давным-давно нет никаких карело-финнов, и тем не менее одна из самых крупных рек там называется Ока, а не какая-нибудь Быстрица, Петляйка или Журчалка. Но если Вам и такие доводы покажутся малоубедительными (мало ли :) ), то я готов объяснить происхождения Донов в Великобритании, не прибегая вообще к сарматам. Просто, на мой взгляд, это уведёт нас в сторону от основной темы. Кстати, Доны встречаются не только в Великобритании и не только в Европе. Как Вы объясните наличие Дона, скажем, в Тасмании? Или в Бенине? Тоже сарматы? :)
Что касается цитаты из Кузьмина, то я не совсем понял, какое отношение фризы имели к скифам? Автор как раз пытается нам доказать, что гунны - это не потомки скифов, а вполне себе европейский народец.

#22 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 04 Сентябрь 2011 - 09:14

Просмотр сообщенияРатибор (04 сентября 2011 - 09:41):

Что касается цитаты из Кузьмина, то я не совсем понял, какое отношение фризы имели к скифам? Автор как раз пытается нам доказать, что гунны - это не потомки скифов, а вполне себе европейский народец.

:) Про скифов, как таковых, разговор не идет. Хотя и разбирается несколько скифских и сарматских волн на север европы. Автор разбирает перемещения народов в европе, начиная с неолита.

До "великого переселения народов", имело место быть и расселение племен с запада на восток. Гунны(фризы) расселились в приазовье и причерноморье. Принимали участие в готских войнах.

Топонимика в европе, в частности в англии, говорит о индо-арийском происхождении, но это не относит ее автоматом к скифам или сарматам.

#23 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 05 Сентябрь 2011 - 01:59

Вот ещё сенсационная находка про Ахилла (?), произошедшая как обычно у нас - тихо и незаметно http://www.kp.ru/daily/24098.3/325499/

+ скифские портреты http://www.darial-on..._3/gutnov.shtml

расселение скифов от Карпат, Северных Балкан и Буга до Саян и Байкала, а по времени 1-2 тыс.лет до н.э по 5 век н.э. Как могли эти "ираноязычные" такой массой взять и перейти повсеместно на другие языки и другие верования???

Может быть просто какая-то известная часть "скифов", напр северокавказские, была ираноязычной, а большая масса говорила на других языках. И термин "скифы" вообще очень собирательный, объединяет их только генетика и стиль жизни?

Чтобы такая масса народу ославянилась надо, чтобы славян было ещё больше! B) проще предположить, что вся масса и была протославянами с протославянским языком, а там где соприкасались с ираноязычными народами - заимствовали ираноязычность. Или только свежая волна мигрантов с юга были ираноязычны, а родственная масса, от европы до сибири были славяноязычны.



#24 Пользователь офлайн   Светозар Озёрский

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 1 138
  • Регистрация: 29 Январь 10
  • ГородОзёрск Челябинская область

Отправлено 05 Сентябрь 2011 - 09:17

Просмотр сообщенияВершислав (05 сентября 2011 - 01:59):

расселение скифов от Карпат, Северных Балкан и Буга до Саян и Байкала, а по времени 1-2 тыс.лет до н.э по 5 век н.э. Как могли эти "ираноязычные" такой массой взять и перейти повсеместно на другие языки и другие верования???

Может быть просто какая-то известная часть "скифов", напр северокавказские, была ираноязычной, а большая масса говорила на других языках. И термин "скифы" вообще очень собирательный, объединяет их только генетика и стиль жизни?

Чтобы такая масса народу ославянилась надо, чтобы славян было ещё больше! B) проще предположить, что вся масса и была протославянами с протославянским языком, а там где соприкасались с ираноязычными народами - заимствовали ираноязычность. Или только свежая волна мигрантов с юга были ираноязычны, а родственная масса, от европы до сибири были славяноязычны.

В Древнерусском государстве,помимо вятичей,радимичей,кривичей были и мурома,берендеи,черные клобуки ;)
А по поводу расселения иранцев,можно провести аналогию с вандалами. ;)
Германское племя пришло из южной Скандинавии на Балтику,потом спустилось на Дунай,затем вандалы прошлись по Галлии,в 455году взяли Рим,прошлись по Испании,и в Северной Африке создали королевство со столицей в Карфагене(не думаю ,что все жители Карфагена были "вандальской национальности" :) ),просуществовавшее почти 100 лет.И все это за довольно короткое ,по историческим меркам,время.И что с ними стало :) С 8-го века,имя вандалов было перенесено на западных славян-венедов.А поляки,в "великопольской хронике"(13век),ведут свой род от вандалов.
"Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами"
В сочинении 1601 года «Славянское царство» Мавро Орбини цитирует обширную библиографию, по которой "коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом."При этом Орбини в обоснование распространённой в то время точки зрения о едином происхождении вандалов и славян ссылается на многие утраченные ныне труды средневековых писателей и в то же время даёт сравнительный анализ 181 слова из «вандальского», «славянского» и русского языков.А В.Н. Татищев,в «Истории Российской» под вандалами подразумевал поморских славян в Польше.

#25 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 05 Сентябрь 2011 - 23:19

http://www.forum.rodnovery.ru/public/style_images/master/snapback.png


Недостаточно думать, что кто-то неправ, надо ещё знать правду
http://www.newparadi...d.aspx?m=252042 , http://www.vostlit.i...ogmov/text1.htm
почему нельзя предположить, что анты-русы и анты-адыги в 4-м веке - один народ и говорили на одном языке? Первые ушли на запад, вторые остались на месте. Первые участвовали в этногенезе славян и русских и их язык видоизмнился больше. Вторые законсервировались.

#26 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 06 Сентябрь 2011 - 00:13

Просмотр сообщенияВершислав (05 сентября 2011 - 23:19):

анты-русы и анты-адыги в 4-м веке - один народ и говорили на одном языке?

и все они - бывшие скифы, более скифы, менее скифы, городские, горские, степные, речные, морские, одни -льющие золотую ювелирку, другие - совершающие набеги, и философы, и учёные, и пахари, и многочисленные как муравьи. Многие народы под одним названием. Как и сейчас для запада: и татары.и удмурты, и якуты в России- все русские. Правильно, Светозар?

Мне в Красноярске сказали:
-Вы откуда?
- из Перми.
- А-а-а, Подмосковье!
- Какое подмосковье - это Урал!
- Для нас всё, что от Урала с той стороны - всё Подмосковье!

А на нулевом километре в Москве спрашиваю экскурсовода (!):
- а до Перми сколько отсюда?
подумала, прикинула:
- около 7 тысяч км!

#27 Пользователь офлайн   Светозар Озёрский

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 1 138
  • Регистрация: 29 Январь 10
  • ГородОзёрск Челябинская область

Отправлено 06 Сентябрь 2011 - 09:15

Просмотр сообщенияРатибор (06 сентября 2011 - 07:11):

И потом, вклад русов в этногенез славян минимален, если вообще обнаружим.

Не зацикливайтесь на русах. Они были и прошли. Мы - славяне. :)

О руссах говорили и будут говорить,потому что они дали имя самому многочисленному славянскому народу-русским (и белым руссам-"белоруссам") ;) как тюрки-болгары дали имя болгарам-славянам. И в этом секрет их "популярности". :) Об аварах-обрах,никто не вспоминает и не говорит об их вкладе в энтогинез славян,хотя славяне,по крайней мере их часть, входили в их державу. ;)
И говоря об антах,не стоит забывать,что "ант" в тюрских языках-это "друг,союзник" и национальность у "союзников" тюрков могла быть разной. ;)
Просто одни славяне были "антами" тюрок,другие ими не были.А иранцы,-это традиционные друзья-соперники тюрок,на протяжении всей истории дружили-враждовали с тюрками(эпический "Иран" и "Туран").

#28 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 06 Сентябрь 2011 - 17:06

Счас отвлекусь... Не знаю в какой раздел написать это соображение...

Пару лет назад ко мне познакомиться (реально) зашёл новый главный кришнаит Перми. Мой ровесник. В оранжевой куртке, бритый с косичкой, весь в бусах, с чётками, в ауре характерных запахов. Когда-то, лет двадцать тому, он был простым русским парнем Серёгой из Омска. У него была молодая жена и маленький ребёнок. Серёга кем-то работал и верил в Исуса, получая от этого колоссальное удовольствие и религиозный экстаз (всё реально). Но что-то Серёгу засмущало в Исусе и он поверил в Кришну. Пошёл торговать книгами на улицу солнцем палимый и дождём поливаемый. Поскольку семья его не поняла, он её оставил, чтобы не мешала духовному росту. И, получая просто какой-то фантастический кайф от любви к Кришне, Серёга сильно продвинулся в кришнаизме, дал обет безбрачия. Его карьера шла вверх, он переселил свою родню во Вриндаван (где родился Кришна). И, наконец, его перевели в Пермь главным столпом кришновской веры поднимать зачахшую общину, так как предыдущий столп веры плюнул на это дело, женился и стал простым русским парнем. Я понял, что он реально испытывает религиозное чувство восторга от общения со своим богом. Как атлет от физической нагрузки и победы. Как учёный от осмысления и эврики. Как человек, занятый любимым делом, творчеством и получающий хорошие результаты. Таких людей с таким устройством психики и психофизиологии я встречал очень редко - он первый - ценнейший, грамотный, симпатичный, вдохновенный кадр для своей веры. Я общался с главным кришнаитом и пытался понять, почему же его туды так занесло, пытался обращаться к логике, к сердцу, к корням, к родным смыслам - по всем позициям он отвечал формулами из кришновских книг (я их читал).

Я говорю: - ну, хорошо, эта точка зрения изложена в ваших кришно-книгах, но вот есть же всякие нестыковки. Ваше то собственное какое мнение, Вы то сами как думаете?

А он отвечает на натуральном кураже: В этом-то вся и фишка! Я САМ - ТАК И ДУМАЮ!!!

Вот я иначе устроен - мне ближе не религиозный экстаз, а осмысление, систематизация, анализ и построение обобщений. К чему я это?... Чтобы другой такой Серёга приложил свою душу к родной вере ему нужны: атрибутика, система, карьера, святыни, реликвии, много чего ещё и нужны книги, в которых всё ясно изложено, в том числе история. Вот я прошу подсказать - в каком виде в родноверии сейчас эта работа, какими силами она выполняется, где об этом узнать, и где есть ли список книг, признанных авторитетным изложением в частности истории и всех других аспектов, чтобы можно было пройтись по библиографии и освоить как курс лекций, систематизирующих, восполняющих пробелы, развеивающих мифы, выдвигающих крепкие гипотезы. Чтобы не шарахаться со своим малым локальным озарением размером со спичку в неизученной тёмной комнате размером со стадион в поисках включателя... Сужаю вопрос до списка лит-ры по истории :D

#29 Пользователь офлайн   Светозар Озёрский

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 1 138
  • Регистрация: 29 Январь 10
  • ГородОзёрск Челябинская область

Отправлено 07 Сентябрь 2011 - 06:01

Просмотр сообщенияВершислав (06 сентября 2011 - 17:06):

Вот я иначе устроен - мне ближе не религиозный экстаз, а осмысление, систематизация, анализ и построение обобщений. К чему я это?... Чтобы другой такой Серёга приложил свою душу к родной вере ему нужны: атрибутика, система, карьера, святыни, реликвии, много чего ещё и нужны книги, в которых всё ясно изложено, в том числе история. Вот я прошу подсказать - в каком виде в родноверии сейчас эта работа, какими силами она выполняется, где об этом узнать, и где есть ли список книг, признанных авторитетным изложением в частности истории и всех других аспектов, чтобы можно было пройтись по библиографии и освоить как курс лекций, систематизирующих, восполняющих пробелы, развеивающих мифы, выдвигающих крепкие гипотезы. Чтобы не шарахаться со своим малым локальным озарением размером со спичку в неизученной тёмной комнате размером со стадион в поисках включателя... Сужаю вопрос до списка лит-ры по истории :D

В данном вопросе "книги по истории не нужны" ;) :)
В каждой религии есть свое "душеполезное чтение",грубо говоря рассказы о богах и героях,про христианство и ислам говорить не буду,там гора подобной литературы, есть она и у зороастрийцев(к примеру,"деяния Ардашира сына Папака"(о основатели династии Сасанидов),"ходить путем праведных" и пр.) и у индусов и китайцев и т.д.
В родноверии же с этим напряженка. Я говорю не о книгах по родноверию,а о родноверческой художественной литературе,- а это вещи разные. ;)
Но зато эту "лакуну" для подобных Серег,активно наполняют инглинги и им подобные.
К примеру Асов А.И. издает "Велесову книгу" в своем переводе и со своими коментариями,"мифы древних славян";печатает "Волшебника из Асгарда","Песни птицы Гамаюн","Ярилину книгу" и т.д

#30 Пользователь офлайн   Летучий Вятич

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 5 600
  • Регистрация: 29 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 07 Сентябрь 2011 - 07:57

Вершислав, думаю, что в этой теме, Вы найдёте некоторые ответы на свои вопросы.

#31 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 07 Сентябрь 2011 - 08:11

Вершислав, такая работа на самом деле ведётся. Но до окончательного результата (если он вообще достижим) очень далеко. И вообще, я принципиально против того, чтобы догматизировать историю. У родноверов есть единое понимание некоторых ключевых моментов истории, по остальным же вопросам - полная демократия. Что Вы легко могли заметить на этом форуме.
Жизнь неизмеримо шире всякого рода догматов. Стоит сказать "не убий" - и тут же придётся объяснять, что врага, напавшего на Родину, убивать всё-таки надо. Ну и так далее. Поэтому пусть родноверие остаётся живым деревом, которое растёт и развивается, а не мёртвым скелетом, который надо потоянно подпирать, чтобы не рухнул.

#32 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 13:37

Благодарен за ответы, хотя списка литературы там всё-таки нет :).

А чтобы вот, например, мне написать художественную книжку пришлось пособирать по многим местам, по крупицам. А сейчас, пообщавшись на вашем форуме, я понимаю, что где-то я сделал допущения мимо исторической правды за отсутствием источников, конечно сознательно, но где-то - просто по незнанию или по доверию каким-то таким источникам, которые здесь считаются неубедительными, мягко говоря, и с этим, вникнув в вопрос глубже, нельзя не согласиться...

Догматизировать исторические сведения всё равно приходиться. Хотя бы для того, чтобы издать учебник по истории для школьников. Главное не забывать вовремя пересматривать и обновлять догматы, если есть на то новые убедительные аргументы. Моё личное ощущение от изучения истории на досуге, что я открываю для себя целый мир. И по факту из-за этого знаю о странах, народах, обычаях, достопримечательностях даже больше, чем мои знакомые которые по этим странам ездят :rolleyes:. Одно другого, конечно не заменяет! А тут на форуме высказываются, вижу, что книги не нужны, буквари для детей не нужны, типа - назад к корням... Но этоже не значит, что надо пересесть на коней и выкинуть нотбуки с телефонами. Надо искать место фундаментальных старых смыслов в новом мире. И толковые КНИГИ НУЖНЫ! и фильмы и кино и игры! компьютерные игры на основе славянской истории, славянской фентези, славянского богознания и мировосприятия.






#33 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 14:39

Просмотр сообщенияВершислав (08 сентября 2011 - 14:37):

Благодарен за ответы, хотя списка литературы там всё-таки нет :).

А чтобы вот, например, мне написать художественную книжку пришлось пособирать по многим местам, по крупицам. А сейчас, пообщавшись на вашем форуме, я понимаю, что где-то я сделал допущения мимо исторической правды за отсутствием источников, конечно сознательно, но где-то - просто по незнанию или по доверию каким-то таким источникам, которые здесь считаются неубедительными, мягко говоря, и с этим, вникнув в вопрос глубже, нельзя не согласиться...

Вершислав, мы все через это прошли. Как только начинаешь изучать первоисточники и думать своей головой, стройные теории официальных историков сьёживаются, как сброшенная змеиная шкура. И начинаешь понимать, что питаться надо свежим продуктом, а не тем, что кто-то до тебя уже прожевал и переварил :)


Просмотр сообщенияВершислав (08 сентября 2011 - 14:37):

Догматизировать исторические сведения всё равно приходиться. Хотя бы для того, чтобы издать учебник по истории для школьников. Главное не забывать вовремя пересматривать и обновлять догматы, если есть на то новые убедительные аргументы. Моё личное ощущение от изучения истории на досуге, что я открываю для себя целый мир. И по факту из-за этого знаю о странах, народах, обычаях, достопримечательностях даже больше, чем мои знакомые которые по этим странам ездят
Не соглашусь с Вами! Надо не писать новый учебник, а менять систему преподавания истории. Дети сами тоже вполне способны делать обобщения и выводы, нужно просто построить систему обучения по принципу анализа и осмысления первоисточников. Но, боюсь, думающих преподавателей у нас кот наплакал. Не говоря уже о Фурсенке, по которому кое-что давно уже плачет.

#34 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 23:32

Просмотр сообщенияРатибор (04 сентября 2011 - 08:52):

Во всяком случае, там должен был быть выход к морю и хорошие традиции мореплавания, так как Ахилл с дружиной прибыли на кораблях.

:) если мы принимаем, что скифы - это наши предки (а мы, похоже, это единодушно принимаем),

если мы принимаем, что Ахилл родился на берегах Керченского пролива, что он скиф - хоть славяно-, хоть ираноязычный на тот момент,

то почему нам не считать, что наша писанная история сразу заметно продлевается аж до 3200 лет?

и почему тогда Ахилла не почитать среди героев и даже богов (!) нашего народа?

или даже почему не вести отсчёт времени "от Алилла" или "от Трои", как древнейших известных дат-событий, связанных с историей НАШЕГО народа?

#35 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 02 Октябрь 2011 - 17:20

Ещё одна цитата о начале нашей истории - насколько она достоверна? из Хронографа 1679 года. (по Полному собранию русских летописей. Т. 31. Л., 1977).

"И благослови Ное дву сынов своих, Сима и Афета, иже покрыта наготу отца своего, опак зряще, наготы же его не видеша. И благослови Сифа, сына Арфаксадова, да вселится в пределех Ханаановых. Афету же по благословению отца своего Ноя излиявшуся на западныя и на северный страны даже и до полунощия. По мале же времени правнуцы Афетовы Скиф и Зардан отлучишася от братий своих и от рода своего от западных стран, и коснушася полуденных стран, и вселишася во Ексинопонте, и живяху тамо многа лета, и от сих породишася сынове и внуцы и умножишася зело, и прозвашася по имени прадеда своего Скифа Скифия Великая. И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер. От сих же племене во время последнее и каган сыроядец изскочи, о нем же греческая история последи изъяснит. Мы же на предлежащее возвратимся, Князем убо скифским Словену и Русу, мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедшим, и начаша размышляти со ближними своими премудре, рекоша же сице: "Или толико всего вселенныя, иже ныне под нами? Еда несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны? Слышахом бо от предков своих, яко благословил праотец наш Ной прадеда нашего Афета частию земли всего западнаго и севернаго и полунощнаго ветров, и ныне убо, братие и друзи, послушайте совета нашего, оставим далече от нас вражду сию и несогласие, еже ныне тесноты ради творится в нас, и подвигнемся убо, и идем от земля сея и от рода нашего, и пойдем по вселенной света, сущей во жребии прадед наших, иде же нас приведет счастие и благословение праотца нашего благословеннаго Афета и подаст нам землю доброплодну во обитание нам и родом нашим". И люба бысть сия речь Словенова и Русова всем людем, и вей яко единемы усты реша: "Благ совет князей наших и добра речь и угодна премудрых держателей".

И в лето от сотворения света 3099 Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

И старейший, Словен, с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце, зовомей тогда Мутная, последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома. Начало Словенску граду, иже последи Новъград Великий проименовася. И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий, той же ныне Новъград, от устия великаго езера Илмеря вниз по велицей реце, проименованием Волхов, полтора поприща. И от того времени новопришельцы скифстии начаху именоватися словяне, и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони. Во имя же меньшаго сына Словенова Волховца преименова оборотню протоку, иж течет из великие реки Волхова и паки обращается в него. Больший же сын оного князя Словена Волхв бесоугодник и чародей и лют в людех тогда бысть, и бесовскими ухищреньми мечты творя многи, и преобразуяся во образ лютаго зверя коркодила, и залегаше в той реце Волхове путь водный, и не поклоняющих же ся ему овых пожираше, овых же испроверзая и утопляя. Сего же ради людие, тогда невегласи, сущим богом окаяннаго того нарицая и Грома его, или Перуна, рекоша, руским бо языком гром перун именуется. Постави же он, окаянный чародей, нощных ради мечтаний и собирания бесовскаго градок мал на месте некоем, зовомо Перыня, иде же и кумир Перунов стояше. И баснословят о сем волхве невегласи, глаголюще, в боги сел окаяннаго претворяюще. Наше же християнское истинное слово с неложным испытанием многоиспытне извести о сем окаяннем чародеи и Волхове, яко зле разбиен бысть и удавлен от бесов в реце Волхове и мечтаньми бесовскими окаянное тело несено бысть вверх по оной реце Волхову и извержено на брег противу волховнаго его градка, иде же ныне зовется Перыня. И со многим плачем тут от неверных погребен бысть окаянный с великою тризною поганскою, и могилу ссыпаша над ним велми высоку, яко же обычай есть поганым. И по трех убо днех окаяннаго того тризнища проседеся земля и пожре мерзкое тело коркодилово, и могила его просыпася с ним купно во дно адово, иже и доныне, яко ж поведают, знак ямы тоя не наполнися. Другий же сын Словенов малый Волховец живяше со отцем своим во граде своем великом Словенцы. И родися Волховцу сын Жилотуг, и протока проименовася во имя его Жилотуг, в ней же той утопе еще детеск.

Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и руси. От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев. Такоже по них сынове их и внуцы княжаху по коленом своим и налезоша себе славы вечные и богатства многа мечем своим и луком. Обладаша же и северными странами, и по всему Поморию, даже и до предел Ледовитого моря, и окрест Желтовидных вод, и по великим рекам Печере и Выми, и за высокими и непроходимыми каменными горами во стране, рекома Скир, по велицей реце Обве, и до устия Беловодныя реки, ея же вода бела, яко млеко. Тамо бо берущи дорогою скорою звери, рекомаго дынка, сиречь соболь. Хождаху ж и на Египетъския страны воеваху, и многое храбрьство показующе во еллинских и варварских странах, велий страх от сих тогда належаше.

Начальницы же в Словенех во время Александра царя Македонскаго. Начальнейшии же тогда во Словянех и Русех князи быша, им же суть имена: первый Великосан, вторый Асан, третий Авесхасан. Сии же бяху храбръством и мудростию многих превзошедше. Всея же вселенныя тогда самодержец бысть многосчастный Александр, сын Филиппа Македонскаго. О сих же вышереченных словенех и русех от всех стран жалостен слух и самому самодержцу во уши провозгреме. Премудрый же самодержец и всесветлый царь нача розмышляти с подданными своими: "Что сотворити подобает с сыроядцы сими? Ратьми ли многими ополчитися и розбити сих и покорити в вечную работу? Но неудобно сему быти никако ж зелнейшаго ради дальняго разстояния пуста и неудобпроходных морских вод и превысоких гор". Но обаче посылает к ним з дары многими и писание, всякими похвалами украшено и самого царя высокодержавною десницею златопернатыми писмены подписано. Писание же имяше образ сицев:

Послание Александра царя Македонскаго: "Александр, царь царем и над цари бичь божий, презвитяжный рыцарь, всего света обладатель и всех, иж под солнцем, грозный повелитель, к покорным же мне милосердый пощадитель, к непокорным же яростный мечь, страх всего света, честнейший над честнейшими, в далекоразстоятельном и незнаемом крае вашем от нашего величества честь и мир и милость вам и по вас храбросердому народу словенскому, зацнейшему колену русскому великим князем и владцом от моря Варяжского и до моря Хвалимского, велебным и милым мне храбрственному Великосану, мудрому Асану, счастному Авехасану вечне поздравляю, яко самех вас лицем к лицу любезне целую, сердечно приемлю яко други по сердцу моему и нагреднейшии подданицы нашему величеству и сию милость даю вашему владычеству. Аще каковый народ вселится в пределех вашего княжества от моря Варяжскаго и даже до моря Хвалимского, да будут вам и потомку вашему подлежимы вечной работе, во иныя ж пределы отнюдь да не вступит нога ваша. Сие достохвалное дело замкнено сим нашим листом и подписано нашею цысарскою высокодержавною правицею и за природным нашим государьским златокованным гербом привешеным. Дано вашей честности в вечность в месте нашего дела в Великой Александрии изволением великих богов Марша и Юпитера, и богини Верверы, и Венуса месяца примоса начальнейшаго дня". А припинье царские руки верх строк златопернатыми писмены написано сице: "Мы Александр, царь царем и над цари бичь, сын великих богов Юпитера и Венуса в небе, земский же Филиппа силнаго царя и Алимпиады царицы, нашею высокодержавною правицею утвердих вечне". Сии ж князи словено-рустии, иж таковыя высокия чести сподобишася от всего державнаго того самодержца прияти и сию пречестнейшую епистолию почитаху вельми и обесиша ю в божницы своей по правую страну идола Велеса и честно покланяхуся ей, и праздник честен творяху в началный день примоса месяца".

По сих же многим летом прешедшим, восташа от рода сих во языце словенстем два князя, Лалох и Лахерн, и сии паки воевати начаша земли скипетра греческаго. Приходиша же и под самый той царствующий град и много зла и кровопролития сотвориша скипетру греческаго царствия. И храбрый князь Лахерн под царствующим градом убиен бысть близ моря, место же то и доныне зовется Лахерново, на нем же монастырь честен возгражден во имя Пречистыя Богородицы, и множество тогда безчисленно руских вой под стенами града падоша. Князь же Лалох язвен велми со оставшими возвратися во своя со многим богатством. Живяху же отнюд погании, яко скот, не имуще закона. О них же свидетельствует в хожении своем блаженный апостол Андрей Первозванный, яко отнюдь невегласи тогда поганы беша. В Синдерех же тогда княжаху два брата, единому имя Диюлел, а другому Дидиядакх, невегласи боги их тогда нарицаху за то, иже пчелы им налезоша и борти верх древия устроиша. По мале ж времени прииде на землю Словенскую посланный праведный гнев божий, измроша людей без числа во всех градех и в весех, яко некому ужепогребати мертвых. Оставшии же люди пустоты ради избегоша из градов в дальныя страны, овии на Белыя воды, иже ныне зовется Бело езеро, овии на езере Тинном, и нарекошася весь, инии же по иным странам и прозвашася различными проимяновании. Овии же паки на Дунав ко прежним родом своим, на старожитныя страны возвратишась.

Первое запустение Словенску. А великий Словенеск и Руса опустеша до конца на многия лета, яко и дивиим зверем обитати и плодитися в них. По некоих же временех паки приидоша з Дунава словяне и подъяшаскифи болгар с собою немало, и начаша паки грады оны Словенеск и Русу населяти. И приидоша же на них угры белыя, и повоеваша их до конца, и грады их раскопаша, и положиша Словенскую землю в конечное запустение.

Второе запустение Словенску. По мнозе же времени оного запустения слышаху скифские жителие про беглецы словенстии о земли праотец своих, яко лежит пуста и никим не брегома, и о сем зжалишаси вельми и начаша мыслити в себе, како б им наследити землю отец своих. И паки приидоша из Дуная множество их без числа, с ними же и скифы и болгары и иностранницы поидоша на землю Словенскую и Рускую, и седоша паки близ озера Илмеря и обновиша град на новом месте, от старого Словенска вниз по Волхову яко поприща и боле, и нарекоша Новград Великий. И поставиша старейшину и князя от роду же своего именем Гостомысла. Тако же и Русу поставиша на старом месте, и ины грады многи обновиша. И разыдошася кииждо с родом своим по широте земли, и овии же седоша в полях и нарекошася поляне, сиречь поляки, овии полочане речки ради Полоты, овии мазовшане, овии жмутяня, инии же бужане по реце Бугу, овии дреговичи, овии кривичи, овии чюдь, инии меря, инии же древляне, и инии морава, серби, болгари сих же от роды, и инии же северы, и инии лопи, и инии жн мордва, и инии же мурама, инии же в различная именования прозвахуся.

И тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен, сей отъиде от отца своего в Чюдь и тамо постави град во имя свое над рекою на месте, нарицаемом Ходницы, и нарече граду имя Словенеск, и княжив в нем три лета, и умре. Сын же его Избор, сей преименова имя граду своему и нарече Изборск. Сей же князь Избор змием изъяден умре. Земля же Руская тогда сверже с себя ризы сетованныя и паки облечеся в порфиру и виссон и к тому уже не вдовствуя, ниже сетуя, но паки по сем же и дети разилоди и на многа лета опочивая пребывши с премудрым Гостомыслом."

#36 Пользователь офлайн   Земомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 44
  • Регистрация: 01 Октябрь 11

Отправлено 02 Октябрь 2011 - 18:53

Просмотр сообщенияВершислав (02 октября 2011 - 18:20):

Ещё одна цитата о начале нашей истории - насколько она достоверна? из Хронографа 1679 года. (по Полному собранию русских летописей. Т. 31. Л., 1977).

Насколько эта выдержка из "Повести временных лет" соответствует реальным событиям? "Повесть временных лет" вообще писалась не как отражение реальных событий, а как кирпич в фундамент христианизации Руси. Это попытка канонизировать славяно-русские народы в свете иудо-христианского миропонимания. А принимая во внимание, что Новгородские летописи намного детальнее описывают события Киевской Руси напрашивается вывод о существовании более раннего источника, не имеющего такой идейной зависимости от иудо-христианства, с которого списывалась основная историческая линия.
В самих же священных писаниях как ветхого, так и нового заветов о славяно-русах нет ничего.

#37 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 03 Октябрь 2011 - 20:11

Благодарю. Это совершенно понятно. А дальнейшие события и даты тоже подтасовка?

например, время основания Словенска?
происхождение славян и русов от скифов?
грамота Александра?

что за первоисточник Вы имеете в виду? версии его исчезновения :)что за призыв к уничтожению славян 3 -го века?




#38 Пользователь офлайн   Вершислав

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 887
  • Регистрация: 05 Июль 11
  • ГородПермь

Отправлено 25 Октябрь 2011 - 22:54

Вот, с подачи Будая в тему: http://www.bibliotek...zRusi/index.htm

#39 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 23:25

Просмотр сообщенияВершислав (02 октября 2011 - 14:42):

Вадим! прокомментируйте, пожалуйста, верх темы - работу историка Классена.


Классен не может считаться за серьёзного учёного, хотя для 19-го века он мог за него сойти. Это славянофил, и патриотизм сыграл с ним дурную шутку. В своих поисках Классен перегибает палку, особенно с этрусками. Это вобщем где-то на уровне Гриневича. Он сыграл большую роль в популяризации, но методологической основы исследовния у него не было на то время.

#40 Пользователь офлайн   Иггельд

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 444
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 23:36

Просмотр сообщенияВершислав (03 октября 2011 - 20:11):

Благодарю. Это совершенно понятно. А дальнейшие события и даты тоже подтасовка?

например, время основания Словенска?
происхождение славян и русов от скифов?
грамота Александра?

что за первоисточник Вы имеете в виду? версии его исчезновения :)что за призыв к уничтожению славян 3 -го века?


Время основания Словенска приведено в списках "Сказания о Словене и Русе". Это мифологическая традиция средневекового книжника, который хотел сблизить скифов и новгородских славян. Заселение Приильменья происходило западными славянами в 6-9 веках н.э.

Некое рациональное зерно всё же в "Сказании" есть. Оно касается имени Вандала. Поскольку вандалов (германское племя) и венедов (союз праславянских западных племён) постоянно путают, именно с именем князя Вандала можно связать отголосок представлений о связи западных славян и приильменских.

Русы, как я уже написал в другой теме о индоевропейцах, видятся мне скорее остатками индоевропейской германо-балто-славянской общности, сохранившимися после её распада фрагментарно.

Скифы-сколоты-пахари по Геродоту вполне могут наравне с прочими племенами типа тех же невров, претендовать на участие в формировании славянства, но не более, чем венеды Южной Балтики, ИМХО.

Грамота Македонского - мифологический сюжет для возвеличивания роли польских королей, восходящая к Великопольской Хронике. Ссылаться на Александра Македонского в те века было общим местом, так и Снорри Стурлуссон Тора и асов производил от троянцев.

Но и тут есть любопытный момент.

В списках средневекового «Сказания о Словене и Русе», доставшегося нам от более древнего Хронографа, основание легендарного Словенска датировано 3113 годом от Сотворения Мира. В Новгороде в период составления и копирования древних списков – 1470-1500-х гг – была распространена так называемая ересь "жидовствующих". Т.е. в Новгороде некоторое время, как раз в период извлечения из Хронографа самого теста «Сказания…» действовало иудейское летоисчисление. В нём же от Сотворения Мира до предполагаемой даты Рождества Христова прошло 3761 лет. Значит, год основания Словенска Великого, переводя на привычный стиль, это 648-й год до Р.Х.

Время близкое к скифам Геродота.


1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей