Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: <Иван> Дурак как образ человека "ведающего". - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

<Иван> Дурак как образ человека "ведающего". в продолжение темы "Информационный голод" Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 30 Декабрь 2010 - 10:36

Цитата

ИВАН ДУРАК, Иванушка Дурачок

мифологизированный персонаж русских волшебных сказок.

Воплощает особую сказочную стратегию, исходящую не из стандартных постулатов практического разума, но опирающегося на поиск собственных решений, часто противоречащих здравому смыслу, но в конечном счёте приносящих успех (существуют сказки, где Иванушка Дурачок, пассивный персонаж, которому просто везёт, но этот вид сказок — результат определённой вырожденности); ср. также образ Емели-дурака; другого «удачника» русских сказок.

Социальный статус Ивана Дурака обычно низкий: он крестьянский сын или просто сын старика и старухи. или старухи-вдовы (иногда он царский сын, но «неумный» или просто дурак; иногда купеческий сын, но эти варианты не являются основными). Нередко подчёркивается бедность, которая вынуждает И. Д. идти «в люди», наниматься «в службу». Но в большей части сказок ущербность И. Д.— не в бедности, а в лишённости разума, наконец, в том, что он последний, третий, самый младший брат, чаще всего устранённый от каких-либо «полезных» дел. Целые дни И. Д. лежит на печи (ср. Иван Запечный, Запечник), ловит мух, плюёт в потолок или сморкается, иногда он копается бесцельно в золе (Иван Попялов — см. Попел), если И. Д. призывают к полезной деятельности, то только для того, чтобы сбросить с себя собственные обязанности: так, старшие братья, которые должны ночью сторожить поле от воров, посылают вместо себя И. Д., а сами остаются дома и спят. В сказке, где И. Д.— купеческий сын, он ведёт беспутный образ жизни, пропадая по кабакам.

Существенно противопоставление Ивана Дурака его старшим братьям (чаще всего выступающим без имён): они делают нечто полезное (иногда, обычно косвенно указывается, что старший брат пахал землю, а средний пас, скот), тогда как И. Д. или ничего не делает, пли делает заведомо бесполезные, бессмысленные (иногда антиэстетические, эпатирующие других) вещи, или же выступает как заменитель своих братьев, нередко неудачный, за это его просто бьют, пытаются утонить в реке и т. п.

Ср. ритуальное битьё и поношение дураков, например, во время средневековых «праздников дураков». Он не женат в отличие от братьев и, следовательно, имеет потенциальный статус жениха. Место И. Д. среди братьев напоминает место «третьего», младшего брата типа Ивана-Третьего (Третьяка) или Ивана Царевича.

Обычная завязка сказок об Иване дураке — поручение ему охранять ночью могилу умершего отца или поле (гороховое) от воров пли некоторые другие обязанности (например, снести братьям в поле еду и т. п.). Иногда он выполняет зги поручения в соответствии с его «глупостью» крайне неудачно: кормит клёцками свою собственную тень; выдирает глаза овцам, чтобы они не разбежались; выставляет стол на дорогу, чтобы он сам шёл домой (на том основании, что у него четыре ножки, как у лошади); надевает шапки на горшки, чтобы им не было холодно, солит реку, чтобы напоить лошадь, и т. п., набирает мухоморов вместо хороших грибов и т. д.; в других случаях он применяет правильные по своей сути знания в несоответствующей ситуации: танцует и радуется при виде похорон, плачет на свадьбе и т. п.

Но в других случаях Иван Дурак правильно выполняет порученное задание, и за это он получает вознаграждение (мёртвый отец в благодарность за охрану его могилы даёт И. Д. «Сивку бурку, вещую каурку», копьё, палицу боевую, меч-кладенец; пойманный И. Д. вор даёт ему чудесную дудочку и т. п.). В третьем варианте поступки И. Д. кажутся бессмысленными и бесполезными, но в дальнейшем раскрывается их смысл: отправившись служить, чтобы выбраться из нужды, И. Д. отказывается при расчёте от денег и просит взять с собой щенка и котёнка, которые спасают ему потом жизнь; увидев горящую в костре змею, И. Д. освобождает её из пламени, а она превращается в красную девицу, с помощью которой он получает волшебный перстень о двенадцати винтах (благодаря ему он преодолевает все трудности, а красная девица становится его женой). С помощью волшебных средств и особенно благодаря своему «неуму» И. Д. успешно проходит все испытания и достигает высших ценностей." он побеждает противника, женится на царской дочери, получает и богатство, и славу, становится Иваном Царевичем, т. е. приобретает то, что является прерогативой и привилегией других социальных функций — производительной и военной.

Возможно, Иван Дурак достигает всего этого благодаря тому, что он воплощает первую (по Ж. Дю-мезилю) магико-юридическую функцию, связанную не столько с делом, сколько со словом, с жреческими обязанностями. И. Д. единственный из братьев, кто говорит в сказке (двое других всегда молчат), при атом предсказывает будущее, толкует то, что непонятно другим; его предсказания и толкования не принимаются окружающими, потому что они неожиданны, парадоксальны и всегда направлены против «здравого смысла» (как и его поступки). И. Д. загадывает и отгадывает загадки, т. е. делает то, чем занимается во многих традициях жрец во время ритуала, приуроченного к основному годовому празднику. И. Д. является поэтом и музыкантом; в сказках подчёркивается его пение, его умение играть на чудесной дудочке или гуслях-самогубах, заставляющих плясать стадо.

Благодаря поэтическому таланту Иван-Дурак приобретает богатство. И. Д.— носитель особой речи, в которой, помимо загадок, прибауток, шуток, отмечены фрагменты, где нарушаются или фонетические, или семантические принципы обычной речи, или даже нечто, напоминающее заумь; ср. «бессмыслицы», «нелепицы», языковые парадоксы, основанные, в частности, на игре омонимии и синонимии, многозначности и многореферентности слова и т. п. (так, убийство змеи копьём И. Д. описывает как встречу со злом, которое он злом и ударил, «зло от зла умерло»). Показательно сознательное отношение к загадке: И. Д. не стал загадывать царевне-отгадчице третьей загадки, но, собрав всех, загадал, как царевна не умела отгадывать загадки, т. е. загадал «загадку о загадке».

Таким образом, И. Д. русских сказок выступает как носитель особой разновидности «поэтической» речи, известной по многим примерам из древних индоевропейских мифо-поэтических традиций. И.Д. связан в сюжете с некоей критической ситуацией, завершаемой праздником (победа над врагом и женитьба), в котором он главный участник. Несмотря на сугубо бытовую окраску ряда сказок о нем, бесспорны следы важных связей II. Д. с космологической символикой, на фоне которой он сам может быть понят как своего рода «первочеловек», соотносимый с мировым древом и его атрибутами; ср. концовку сказки, где И. Д. добыл «свинку золотую щетинку с двенадцатью поросятами и ветку с золотой сосны, что растёт за тридевять земель. в тридесятом царстве, а ветки на ней серебряные, и на тех ветках сидят птицы райские, поют песни царские; да подле сосны стоят два колодца с живою водою и мёртвою».

Иногда в связи с деревом выступает ещё один характерный мотив: в его ветвях Иван-Дурак пасёт своего коня (ср. распространённый мотив «конь у мирового дерева» или «конь мирового дерева», ср., в частности, скандинавское мировое дерево Иггдрасилъ, «конь Игга» —Одина, при том, что Один, висящий на этом дереве, получает магические знания). Алогичность И. Д., его отказ от «ума», причастность его к особой «заумной» (соответственно—поэтической) речи напоминает ведущие характеристики юродивых, явления, получившего особое развитие в русской духовной традиции. «Юродивость» характеризует и Ивана Дурака в ряде сказок.

http://www.bibliotekar.ru/mif/49.htm

#2 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 30 Декабрь 2010 - 10:43

http://ru.wikipedia....%80%D0%B0%D0%BA - википедия

http://ec-dejavu.ru/i/Ivan_durak.html - A.Д. Синявский "Иван-дурак"

#3 Пользователь офлайн   Гостья

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 5 305
  • Регистрация: 20 Июль 17

Отправлено 30 Декабрь 2010 - 20:18

Имя Иван-ИОАНН-пришло к нам с крещением. А вот интересно-а как этот самый Иванушка назывался до появления этого имени? Ведь был же кто-то ДО него, или, вернее, на ЕГО месте.

#4 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 01 Январь 2011 - 04:24

Забавно, как раз пишу сейчас по этой теме...

Из зачина:

"Постоянный эпитет нашего героя – дурак. Это едва ли не его квази-имя, оно пишется как прозвище – с большой буквы после имени. Почему он таков?
Надо четко разделить дурака прирожденного, как человек умственно отсталого, больного, туповатого, глупого, от дурака сознательного – шута, юродивого, дурака да не дурня. Пословица недаром примечет: «И дурень дурню рознь» (Даль). Интересующий нас дурак – не соответствующий данному нормальному миру субъект, он не умен как принято, он думает и поступает не так, как нужно, он ненормален по отношению к нормальным, он глуп с их точки зрения, и едва ли не болен рассудком, раз уж делает все это сознательно. Как ни крути, но Иван Дурак в сказках далеко не дурак! Ни даунизма, ни пускания слюны на рукав. Он хотя и ненормален, но в конечном итоге всегда достигает того, что оказалось невозможным для множества умных и правильных. И удается это Ивану не велением ветреного случая, а именно как следствие его неразумных слов и поступков. Как такое может происходить? Только если мы согласимся, что он дурак не прирожденный, а сознательный.
Сам Иван не тождественен этому миру, он вне него и его правил. Тем не менее этим миром он легко овладевает и повелевает. В конце сказки он нередко становится либо неимоверно богат (овладение удачей), либо оказывается победителем и героем, либо восходит на престол (и тут же становится нормален!), а для мира сказки царь фактически властелин всего мира. Он вознесен на самую вершину социальной лестницы – ведь героям воздают высочайшие почести, их даже обожествляют, и таким образом Иван Дурак становится близок Богам, ну а царь, как известно, наместник Бога на земле, а то и вовсе сын Бога или его воплощение.
Собственно говоря, Иван вполне может оказаться Божеством, так как он постоянный сказочный герой, а сказки - это древние мифы, в которых изначально повествовалось о деяниях Богов, и лишь позднее их заменили люди. Если посмотреть с этой стороны, можно ли допустить, что собирательный образ Ивана Дурака, есть отражение древнего Бога-мистика? Вполне. Впрочем, поговорим о божественности Ивана позже. Сейчас же весьма интереснее разобраться, каким образом Иван Дурак навязывает себя миру, становится хозяином его части? Ведь совершенный им прыжок «из грязи в князи» никак не возможно истолковать как простое стечение обстоятельств".

#5 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 01 Январь 2011 - 23:15

Цитата

Сейчас же весьма интереснее разобраться, каким образом Иван Дурак навязывает себя миру, становится хозяином его части? Ведь совершенный им прыжок «из грязи в князи» никак не возможно истолковать как простое стечение обстоятельств

Гы :) как раз недавно завёл тему на эту тему - http://www.forum.rod...BB%D0%BE%D0%B4/ там есть ссылка, далее глава 5 ;)

#6 Пользователь офлайн   Летучий Вятич

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 5 600
  • Регистрация: 29 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 06 Январь 2011 - 23:18

Просмотр сообщенияОльга164 (30 декабря 2010 - 20:18):

Имя Иван-ИОАНН-пришло к нам с крещением. А вот интересно-а как этот самый Иванушка назывался до появления этого имени? Ведь был же кто-то ДО него, или, вернее, на ЕГО месте.


Есть злая шутка, что половину "русских народных сказок" придумали люди той самой национальности, откуда и это имечко пожаловало. :)
Это я к тому, что надо отсеивать часть этих сказок - часть могла быть придумана совсем недавно. Я некоторые - откровенный подлог.

#7 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 11 Январь 2011 - 16:08

Хороший пример такого Ивана-дурачка показан в фильме "Форест Гапм".

#8 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 11 Январь 2011 - 16:11

Будаюшка, так то ж крайность - зачем нам крайности :rolleyes:

#9 Пользователь офлайн   Гостья

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 5 305
  • Регистрация: 20 Июль 17

Отправлено 11 Январь 2011 - 23:38

а можно хотя бы примерный список составить р.н.сказок,где те самые подмены или подлоги,как было сказано выше. Ну или пример какой-нибудь.

#10 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 12 Январь 2011 - 00:37

Хвирсон.
Что ты имеешь ввиду?

#11 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 12 Январь 2011 - 08:13

Дурак дураку рознь B)

Ольга копани интернет там есть такое, но правда не одним списком.

#12 Пользователь офлайн   Летучий Вятич

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 5 600
  • Регистрация: 29 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 12 Январь 2011 - 14:05

Просмотр сообщенияОльга164 (11 января 2011 - 23:38):

а можно хотя бы примерный список составить р.н.сказок,где те самые подмены или подлоги,как было сказано выше. Ну или пример какой-нибудь.

Ольга, а как вам вот это.
Остап Бендер нервно курит в сторонке. :)

И до сих пор для меня открытый вопрос, а кто писал сказочку про Емелю-бездельника? Не будущие ли Мавроди? ;)

#13 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 12 Январь 2011 - 23:09

Просмотр сообщенияВятич (12 января 2011 - 14:05):

Ольга, а как вам вот это.
Остап Бендер нервно курит в сторонке. :)

И до сих пор для меня открытый вопрос, а кто писал сказочку про Емелю-бездельника? Не будущие ли Мавроди? ;)

А в чём сомнения? Разве суть сказки в емелином безделии?

#14 Пользователь офлайн   Гостья

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 5 305
  • Регистрация: 20 Июль 17

Отправлено 12 Январь 2011 - 23:54

сказки такие я ещё в детстве читала..так вот они и являются "чёрным списком"?

#15 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 13 Январь 2011 - 08:26

НЕТ! Зерна и наносы можно отобрать самостоятельно. B)

Ольга, всё будет хорошо, у тебя получиться - не спеши просто, ага? :)

#16 Пользователь офлайн   Воислава

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 693
  • Регистрация: 24 Ноябрь 10

Отправлено 13 Январь 2011 - 09:32

Вы не забывайте что иучение сказок это целый раздел УНТ, и есть классификация их, былотые, сакральные, волшебные и.т.д. И нельзя поставить сказку про Коровьего сына или медведя с отрубленной лапой в один ряд со сказкой о солдате который отхапал себе сто рублёв.

#17 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 13 Январь 2011 - 13:51

Я думаю что никто не забывает, что наука это не истина в последней инстанции. B)
Любая наука заблуждается в той или иной мере, любая наука развивается, в любой науке появляются новые данные, в любой науке есть те кто лоббируют свои позиции даже если они не правильные :rolleyes:

#18 Пользователь офлайн   Гостья

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 5 305
  • Регистрация: 20 Июль 17

Отправлено 15 Январь 2011 - 23:38

Просмотр сообщенияХвирсон (13 января 2011 - 08:26):

НЕТ! Зерна и наносы можно отобрать самостоятельно. B)

Ольга, всё будет хорошо, у тебя получиться - не спеши просто, ага? :)



ага..не спеши..а как хорошо то бы-всё и сразу.. :rolleyes:

#19 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 16 Январь 2011 - 04:03

Вятич, а разве русские народные сказки кто-нибудь писал??? И откуда Марводиобразные - в русской глубинке???

#20 Пользователь офлайн   Летучий Вятич

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 5 600
  • Регистрация: 29 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 16 Январь 2011 - 11:36

Просмотр сообщенияБогумил (16 января 2011 - 04:03):

Вятич, а разве русские народные сказки кто-нибудь писал??? И откуда Марводиобразные - в русской глубинке???


Лохотронщики, имеете в виду? )) Как дерьма, в виде приказчиков, барских лекарей и т.п. Как вам такой вариант?
Причём тут "глубинка" вообще? Важно не то, кто что говорит, а кто что записывает.
Показываю на примере одной песни. "Из-за острова на стрежень". Народная?
Да хрен там!!!
"В конце XIX века популярной народной песней стало стихотворение Д. М. Садовникова «Из-за острова на стрежень», созданное на сюжет одной из легенд о Разине."
Почувствуйте всю силу оборота! популярной народной песней стало
Шансон конца 19-го века. В народе о Степане Разине остались сказания, в которых он рисовался крайне отрицательным персонажем. Душегубом-беспредельшиком, проще говоря.
Никаких персидских девок он в Волге не топил. Попробуйте в этом убедить современного русского обывателя. ))))

Публикуется сюжетик в местной газете. Народ читает. А один самый умный начинает рассказывать в виде сказки. Через двадцать лет приезжай и собирай фольклор в своё удовольствие. А можно сделать сборник на основе настоящего материала, а потом в него включить всё, что душе угодно.
Через сто лет концов не сыщешь. Информация обернётся по всему шарику раз так дцать.

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей