Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Топор - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Топор

#1 Пользователь офлайн   Зуй

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 478
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСмоленск, Sýrnes

Отправлено 30 Июнь 2010 - 09:59

Подскажите пожалуйста, кто разбирается, что за топор? Где использовался? Каких времён?

http://cs668.vkontakte.ru/u5595172/60872979/x_b68f59fe.jpg

#2 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 30 Июнь 2010 - 14:35

Строительный, тьфу ты! Хозяйственный. Это моё мнение.
Почему так решил.
Для "Алебарды" бородка маловата. Для боевого нет ударного конца, то есть при ударе вся сила удара должна приходиться на 1 точку.
Тут этого нет.

Но почему он такой большой... я не знаю :(

Хотя с другой стороны, и такими топорами можно воевать ;)

#3 Пользователь офлайн   paganruss

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 23 Май 10
  • ГородОстров Поманок

Отправлено 30 Июнь 2010 - 14:46

Несомненно принадлежал плотнику, напр для обработки бревен. Слишком большой громоздкий для бытового употребления.

#4 Пользователь офлайн   Родогор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 595
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородСлавянск-на-Кубани

Отправлено 30 Июнь 2010 - 21:12

Да топор хозяйственный, определенно, слишком он уж большой, а для секиры не дотягивает. Метал в хорошем состоянии, на вскидку конец девятнадцатого, начало двадцатого века, но это ориентируясь на наши кубанские кислые почвы, у вас если лежал в сухой глинистой почве или в мхах может быть и раньше. Интересно было бы осмотреть, тогда можно было бы хоть какие-то выводы сделать, а так...

#5 Пользователь офлайн   paganruss

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 23 Май 10
  • ГородОстров Поманок

Отправлено 08 Июль 2010 - 23:16

Похож на скандинавский Скеггёкс ("бородатый топор"), хотя лезвие не такое широкое. Топроище прямое, круглое в поперечнике, обычно длиной 50см для большого топора и 35см для обычного. Изготавливается с 6-го века до наших времен. Приобрел известность как излюбленное оружие Викингов, после чего стал популярным топором в России и других странах северовосточной Европы.

Преимущества: Легкий вес при широком лезвии. Возможность захватить топор ближе к лезвию, для строгания и точной резки (напр. узорчатых столбов). Не выпадает из за пояса во время ходьбы.

#6 Пользователь офлайн   Мамонт

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 114
  • Регистрация: 26 Декабрь 09
  • ГородСмоленск

Отправлено 09 Июль 2010 - 08:39

Молодцы,добавить даже нечего,так на вскидку.:) Если только в вумные книги слазить.:) Светозар,ты читаешь,что тебе тут написали?Куды делся,где железяку откопал?

#7 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 09 Июль 2010 - 09:30

Ещё бы размеры, а то ладони они разные бывают :huh:

#8 Пользователь офлайн   Flickerlight

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1
  • Регистрация: 13 Июль 10
  • ГородСмоленск

Отправлено 13 Июль 2010 - 21:20

Этот топор нашел мой отец.Нашел в...... картошке!на полном серьезе,пошел посмотреть участок и вернулся с ним.

#9 Пользователь офлайн   paganruss

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 23 Май 10
  • ГородОстров Поманок

Отправлено 18 Июль 2010 - 06:49

Точно такой же топор (в середине нижнего ряда,частично прикрыт строганком) из инструментария корабельного плотника времени Викингов:

http://www.white-history.com/hwr25_files/toolkit.jpeg

Топорище очень короткое, означая что этот топор был предназначен для очень точной работы.

#10 Пользователь офлайн   Гостомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 16 Февраль 11

Отправлено 16 Февраль 2011 - 13:02

Хм... Прошу пардона, что залез с умными видом, книжками и словами, но не терпится... Как рекон, могу сказать, что это топор бытовой. Для выделывания досок. Полено колуном разбивалось на 8 или 12 частей по кругу, полученные сектора сначала обрабатывались этим чудом, а потом строганком.
Кирпичников классифицирует топоры по видам "боевой","рабочий" исходя из веса изделия. Если меньше 300 граммов, то это боевой, если больше 500 гр, то бытовой/рабочий Если между 300 и 500, то "надо будем посмотреть", ибо может это быть и какой нибудь высокохудожесвенный топорик. В смысле для производства высокохудожественных изделий. Типа здоровенная стамеска...
Если кому интересно, то боевые топорики у меня есть. =))) И не один...

#11 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 16 Февраль 2011 - 15:03

угу видели ваши топрики ))() чудные )))
Только жаль не реконструкция а полное копирование. а ВЕДЬ РЖА съедала чуть карёв ;)

#12 Пользователь офлайн   Гостомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 16 Февраль 11

Отправлено 16 Февраль 2011 - 20:01

Вот тут прочитал высказывание "Только жаль не реконструкция а полное копирование. а ВЕДЬ РЖА съедала чуть карёв ;) "
Это что значит? Просто ради интереса. Я конечно уважаю старых заслуженных товарищей, но все таки разобраться бы в терминологии. Я подозреваю и другим должно быть интересно...
Реконструкция это и есть копирование исторических реалий. При этом, должен заметить, что в основе реконструкции лежит вовсе не принцип "Что откопали, то и слобали" А принцип рациональности. Да, есть археологическая типология допустим клинкового оружия или там топоров... Но реконы покупают у мастеров ТОЛЬКО ТО, ЧТО БУДЕТ УДОБНО ПРИМЕНЯТЬ! Подчеркну. Применение - основа существования. Например не применяют в массовых или индивидуальных поединках топоры типа как у царских Рынд. Не потому что он не исторический, а потому что не удобный. С другой стороны, есть разделы ЗАПРЕЩЕННОГО В БОЮ ОРУЖИЯ. В основном из-за его невероятной эффективности. Например чеканы применят нельзя. Я вот не особо велик ростом и комплекцией не блещу, но с удара проламываю щит 10 мм толщиной из бука или любого другого дерева. Не потому что я такой великий воин, а потому что оружие уж больно хорошо. Поэтому, прошу разъяснить, что значит "не реконструкция а полное копирование". И причем здесь ржа? Потому что восстановление облика это научный процесс. А в случае реконструкции еще и практический. =)))

#13 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 17 Февраль 2011 - 08:42

Цитата

Реконструкция это и есть копирование исторических реалий.
Зря КОПИРОВАНИЕ. :rolleyes:
Я не старый и не заслуженный :lol:

Цитата

Но реконы покупают у мастеров ТОЛЬКО ТО, ЧТО БУДЕТ УДОБНО ПРИМЕНЯТЬ! Подчеркну. Применение - основа существования. Например не применяют в массовых или индивидуальных поединках топоры типа как у царских Рынд. Не потому что он не исторический, а потому что не удобный. С другой стороны, есть разделы ЗАПРЕЩЕННОГО В БОЮ ОРУЖИЯ.

Правильно это уход от реконструкции в сторону ролевиков. В смысле я Вас прекрасно понимаю Безопасность жизни и т.д. Чеканы запретить, наточку убрать, копья с тупыми концами или заглушками.

Цитата

При этом, должен заметить, что в основе реконструкции лежит вовсе не принцип "Что откопали, то и слобали" А принцип рациональности.
Брррр... Странно обычно на фестивалях именно что откапали-то слобали. :unsure:

Цитата

Потому что восстановление облика это научный процесс. А в случае реконструкции еще и практический.
Вот я и говорю. Источники дают НАХОДКИ, а не реконструированный облик оружия. А Вы их копируете, не восстанавливая - зачастую. Лично Вы не знаю, но судя по фото экспериментальная история Вам не очень близка.

Вы учёный?
А просто эпюру нагрузки своих топоров при ударе по щиту хотя бы построить сможете?
Сравнения эпюр делали? Что будет если изменить носик, что будет если его закруглить, если сделать иной угол наклона проушины , что будет если увеличить ручку и т.д.
Да понимаю практика сила, но многие вещи можно рассчитать. ;)

То что Вы предполагаете под реконструкцией это копирования находок.
А то что Вы подразумеваете под восстановлением облика это экспериментальная история. Литьё, ковка, закалка, разработка(доработка) геометрии.

Я Вас понял и понял что Вы меня понимаете. Топор с острым концом на который бы приходилась вся мощь удара ЗАПРЕЩЁН, к тому же он может сломаться. Потому он скруглён. Хотя так же было и в источниках.

Посему вывод - реконструкция это не восстановление исходников, а копирование находок + смягчение норм в угоду сохранения жизни.

Но я очень вас уважаю! По многим причинам.

#14 Пользователь офлайн   Гостомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 16 Февраль 11

Отправлено 17 Февраль 2011 - 10:07

Значит, так...
Я инженер по образованию. Хвалиться не буду в каком ВУЗе учился, могу сказать, что в очень не дурном, поэтому,могу сказать, что "эпюра напряжений" - термин к удару не применимый. Такие расчеты проводят методами математического моделирования, в частности методом конечных элементов. =) Я не умничаю тут, просто уточняю терминологию.
Далее. В реконструкции есть свои правила. Поверьте мне, один и тот же клинок или топор или иное ОТКОПАННОЕ обмундирование у разных мастеров РАЗНОЕ именно в силу понимания процесса удара.
Я как то не понял, что имеется в виду, когда "в угоду жизни и здоровья..." Вы предлагаете рубиться по настоящему? Предлагаю, такого не предлагать. К тому же, Вам должно быть известно, что существует "открытый" формат фестивалей реконов и "закрытый". Но это не принципиально. Главное - есть у нас точеное оружие. =) Могу даже хороший чекан с заточкой предложить. Только что сделал на продажу, да уж ладно, сделаю еще один. Я уже говорил, что чеканом тупым проламывал щит... Так вот этим можно даже не размахиваться. Правда, Вы ведь его на стенку повесите, а к оружию надо уважительно относиться. Вообще, я конечно не великий специалист по Ведам или там Здраве, но могу сказать с уверенностью, что для наших Предков, человек который не может разможжить кому нибудь квалифицированно голову и за мужчину то не принимался. Я уж не говорю, про работу руками по дереву.
Исходя из всего вышесказанного, могу сделать следующее заключение: "Есть люди, для которых нет разницы что у них в руках, оружие или инструмент, главное, чтобы его выкопали в огороде с картошкой на территории, которая считается населенной славянами."
Кстати, если кто то подумал, что этот топор сильно древний, разочаровать должен. Максимум 19 век. Иначе бы его искать надо было на глубине больше 3-х метров, если мы будем говорить о ДОхристианской Руси. =)

#15 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 17 Февраль 2011 - 11:11

Цитата

Я инженер по образованию.
Ура!!!
По эпюрам - принимается :)
Только тогда Вы должны понимать разницу распределения силы удара по поверхности и концентрации её в точке. :rolleyes:

Цитата

Я уже говорил, что чеканом тупым проламывал щит...

Нет, не говорили B)

#16 Пользователь офлайн   Гостомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 16 Февраль 11

Отправлено 17 Февраль 2011 - 11:47

Нет, говорил.
"Подчеркну. Применение - основа существования. Например не применяют в массовых или индивидуальных поединках топоры типа как у царских Рынд. Не потому что он не исторический, а потому что не удобный. С другой стороны, есть разделы ЗАПРЕЩЕННОГО В БОЮ ОРУЖИЯ. В основном из-за его невероятной эффективности. Например чеканы применят нельзя. Я вот не особо велик ростом и комплекцией не блещу, но с удара проламываю щит 10 мм толщиной из бука или любого другого дерева."

#17 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 17 Февраль 2011 - 12:19

Цитата

Я вот не особо велик ростом и комплекцией не блещу, но с удара проламываю щит 10 мм толщиной из бука или любого другого дерева.

Здесь нет уточнения что именно им(чеканом) проламывате. Это другое предложение.
Первое предложение - "Например чеканы применят нельзя"
Второе "с удара..."
Третье - "оружие больно хорошо".

Ладно забыли. Я понял вы говорили про чеканы. Хорошо. Фото того чекана можно?

#18 Пользователь офлайн   Гостомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 16 Февраль 11

Отправлено 17 Февраль 2011 - 12:51

Значит, чекан, которым я совершил подвиг этот слева внизу на скопище оружия (левая фотка). Но этот мне не нравится, это просто были показательные выступления. Лучше всего слева внизу на второй фотке. Его я даже не трогал.

Кстати, не очень понял, что может быть не понятного в слове "щит"? Это такой предмет обмундирования, служащий для индивидуальной защиты воина. Держится в левой руке, изготавливается из досок лиственного дерева, скрепленных на клею мешковиной и для стабильности соединения по канту кожаным ремнем из чепрака (очень прочной кожи из которой седла делают еще или подошву обуви). В центре имеет умбон - металлическую бляху для защиты руки...
До середины 17 века не пробивался пистолетной или аркебузной пулей. А чеканом пробивался. Кстати, шлем мы тоже один раскололи. Он правда тонкий был. всего 2 мм толщиной кованного железа...

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  x_117f4e19.jpg (95,61К)
    Количество загрузок:: 58
  • Прикрепленный файл  x_8076f332.jpg (102,97К)
    Количество загрузок:: 59


#19 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 17 Февраль 2011 - 13:00

не-не-не. Нет уточнения ЧТО ИМЕННО ИМ - ЧЕКАНОМ! То что щит ясно )

Вы мне щит описали скандинавский? Одноручный? :rolleyes:

Чекан нижний левый на 2 фото - очень и очень хорош ))) и угол как надо ))) А вот на 1 фото нижний с лево проигрывает ему. Угол входа кончика иной.
Теперь представьте, Гостомыслом именуемый, что бы Вы творили тем чеканом, который Вам больше по нраву ;)

А теперь обсудим терминологию.
Топор - бытовой предмет, конечно можно и кочергой и оглоблей воевать
Секира - боевой топор.
Чекан - узкий боевой топор?

#20 Пользователь офлайн   Гостомысл

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 16 Февраль 11

Отправлено 17 Февраль 2011 - 13:28

Щит описал скандинавский одноручный. =) Двуручных никогда не видел... Был конечно аналог русского "Гуляй-Города" но как то не довелось попользовать. Технология изготовления щитов принципиально не отличается в зависимости от типа щита. Есть конечно еще плетеные и кованные из метала, но это совсем другая история.

На самом деле, тот чекан, который не понравился, он просто менее красив... У них разное применение просто было и топор боевой тоже бывает разного применения, так что, про лучшесть в данном случае не стоит разговаривать...

Терминология:
1. Топор - металлический или каменный предмет особой формы и специфического функционального назначения. Деревянных топоров не бывает...
2. Секира - ОСОБЫЙ вид боевого топора, характеризуемый особой (лунообразной) формой ударной части. У царских Рынд были как раз Секиры...
3. Чекан - ОСОБЫЙ вид боевого топора характеризуемый по соотношению длины лезвия к его ширине.
И еще. Это скорее не характеристика топора, а того,что у него со стороны обуха. То есть если с обратной от лезвия стороны тупой отросток, это чекан. Если острый, то клевец.

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей