Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Зимние праздники. - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (11 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Зимние праздники. Коляда. Оценка: *---- 1 Голосов

#101 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Февраль 2014 - 16:22

1. Вадим, не "замечательно, что описывается Шейном", а описывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Шейном. И исключительно на основании этого описания академик Рыбаков делает свои выводы, частично искажённые ныне, частично неправильные (по дате)

2. См.пункт 1, больше нигде не праздновалось, потому что Беларусь вошла в состав Российской империи в конце 18 века, до этого была в составе Речи Посполитой, там была уния, и "комоедица" может быть заимствованием из польской латинизированной культуры. По той же причине, кстати, и Масленицы в Беларуси практически нет.

3. И я не вижу, она и совпадает. Только при чём здесь равноденствие, которое было 9 марта по ЮК, в этот день был праздник Сороки, по всем признакам - древний. "На Сороки день с ночью меряются".

4. По поводу Марены приведу слова из работы "Язычество древней Руси" Рыбакова: "«Имена таких сомнительных «божеств», как Морена, Купала, не могут обогатить славянский пантеон (как это казалось историкам XV – XVII вв.), но вводят нас в интереснейший раздел языческих представлений очень глубокой индоевропейской древности, разработанный Д. Фрэзером в его «Золотой ветви», – представлений об умирающем и воскресающем божестве растительности. Дело в том, что морены и купалы – это соломенные чучела, куклы, уничтожаемые во время обряда; их растерзывают на части, сжигают, топят, совершая обряд погребения и ритуального оплакивания. Для нас очень важно отметить широчайшую распространенность этих обрядов в славянском мире и далеко за его пределами y всех европейских народов, что говорит об их архаизме». Как то у вас, как при игре в напёрстки, тут вижу, тут не вижу.

#102 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Февраль 2014 - 16:35

Просмотр сообщенияВадим Казаков (16 февраля 2014 - 15:40):

А я Вам напомню. 4 февраля 2014 года в обещанные Вами "Тимофеевские морозы" был сильный мороз - 2 градуса ниже нуля по Цельсию. Это в Москве. В Калуге 0 по Цельсию. До Комоедицы мы дойдём. А вернёмся к "народному календарю", источнику "народной мудрости".

"Народный календарь" образовался в XVII-XVIII веках. После утверждения в пределах государства Российского последнего образца местного христианства, так называемой Греко-Кафолической Восточного обряда церкви (официальное наименование до 1918 года). Известной ныне как "Русской православной". Но в связи с тем, что юлианский календарь уже отставал на двое суток к XX веку, появилась пословица "кто по календарю сеет, тот редко веет". Толку от "народных примет", привязанных к уползающему календарю, стало мало. Кроме того, и сам климат менялся.

- В этом году аномальное тепло, вон и сейчас плюс.До "комоедицы" вы дойдите, тем более я уже и написал на эту тему.

- Разумеется, что в этих веках. Моя бабушка в 70-е годы 20 века по приметам определяла погоду на полгода вперёд и никогда не ошибалась, но так-то нет от него толку. Особенно тем, кто никогда не пахал, не косил, не сеял и не занимался крестьянским трудом (я не имею ввиду вас, Вадим, я в целом). Видимо нынешнее язычество к "народу" не имеет отношения, или "родноверие" это не "язычество", а совершенно новое направление со своим оригинальным календарём

- Толк есть от гипотетического календаря, не привязанного вообще ни к чему, где 25 марта по ЮК становится вдруг днём весеннего равноденствия.

По поводу вопроса про "суть вопроса". Да ни в чём. Хотите считать так - считайте. Суть-то не в истине, а в том что кто-то создал что-то, а другие слепо этому верят, не задумываясь и не открывая ни одной книги, не говоря уж про анализ. Это их право. :)

#103 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 16 Февраль 2014 - 17:56

Просмотр сообщенияВадим Казаков (16 февраля 2014 - 19:10):

1. Замечательно, что описывается исключительно Шейном. Но описывается же? Да, нельзя проверить другим независимым источником. Но это не повод, чтобы говорить о том, что не праздновали Комоедицу.
2. Может быть. А может и не быть. Каким образом белорусы могли заимствовать Комоедицу из польской латинизированной культуры, если она "больше нигде не праздновалась"? Какая связь с Масленицей, которой в Белоруссии "практически нет" и Комоедицей? На Украине, например, вообще нет Масленицы. Там Колодий.
3. Вы опять начинаете жонглировать датами ЮК и ГК. Давайте уже привяжемся к одной календарной шкале. Всё по ГК, а ЮК оставим в скобках. Сороки 9 (22) марта. Прекрасно. Не могу понять, что в этом плохого? Когда появился т.н. "народный календарь", "Сороки" "приползли" к равноденствию вместе с ЮК. Теперь уползли на 22 марта по ЮК, на 2 суток, о чём я и говорил ранее. Равноденствие же 20 марта.
4. Согласен. Только я оказываюсь в положении игрока в напёрстки, а Вы в положении самого "напёрсточника". Под каким напёрстком шарик, угадать невозможно. Если имя Морена для Рыбакова "сомнительно", то как по-Вашему звучит имя Богини смерти у славян?

1. Праздновали. Исключительно в Беларуси.
2. Через "комедию", из латинского через польский, про "комедию" пишет Рыбаков. Связь такая, что Масленица это, возможно, пережиток встречи нового года на Руси до 1 марта 1492 года. Даже обряды похожи на святочные, или наоборот (поминальная еда, ряженые и т.д.) Западнее этого, разумеется, не было, поскольку эти территории присоединились позже.
3. Это вы жонглируете словами, более того, вы берёте даты по ЮК и ничтоже сумняще переносите их на ГК. Я говорю чётко. Давайте привяжемся. В равноденствие праздновался праздник Сороки. Вы всё в древность какую-то хотите залезть, а про древность мы ничего не знаем, и славян там никаких не было, не говоря уже о праздниках. Причём Сороки-то как раз праздник древний.
Ой ты, соловушка, ты, ранняя пташка,
Ой, что так рано с Вырия вышел?
Не сам вышел, Дажбог меня выслал
С правой рученьки, и ключик дал:
С правой рученьки - лето отмыкать,
С левой рученьки - зиму замыкать.
Перевод на русский "заклички" на Сороки Василя Скуратівського 1965 года.
«ляцяць у вырай» в белорусском про жаворонков, которые прилетают 9 марта по ЮК (22 по ГК)(да и сам праздник назывался Жаворонки).

По календарю ССО Жаворонки 10 (хотя совпадали с равноденствием, проверьте, кстати, когда жаворонки прилетают), то есть берётся дата по ЮК и переносится на наше время. 24 некая Масленица (на основании чего?) и Комоедица (это почему? если по Шейну и ссылаещемуся на него Рыбакову белорусская "Комоедица" накануне Благовещенья, то есть 24 марта по ЮК, а ныне 7 апреля. Других источников кроме Шейна-нет, но вы берёте его, как источник, но дату, названную им, меняете, на основании рассуждений про "приползли" и "уползли". Если уж на то пошло, то мы ближе к 18 веку, а не к гипотетическим антам с их "масленицей" :)

Вот и получается игра датами и фантазии на вольную тему.

4. А у славян была богиня смерти?

А вообще у меня же нет задачи переубеждать вас, Вадим, я уже написал об этом, да вы и не признаетесь в своей неправоте, даже если понимаете это. Тем более делиться наработками.

#104 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 17 Февраль 2014 - 00:05

Весь флуд вычистил.

Вадим, в какой момент Ю.К. стал использоваться всеми простолюдинами Руси? В каком веке?

#105 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 17 Февраль 2014 - 20:18

"Велесов день это условная середина Зимы. Праздник Водосвятие (Турицы) который заканчивает 12-дневные Зимние Святки. А сам праздник Велеса наступает на 36 день после окончания Зимних Святок. То есть 12 лютеня или 11 февраля. А Велесовы Святки начинаются 6 лютеня (5 февраля) и продолжаются 12 дней, до 18 лютеня ( 17 февраля). И Велесов день выпадает как раз через 6 дней 12 дневных святок."-это ваша прямая речь, Вадим. Какое "водосвятие", какой, 36 день??

Сообщение отредактировано Будай: 17 Февраль 2014 - 22:42


#106 Гость_Андрей Иванов_*

  • Группа: Гости

Отправлено 17 Февраль 2014 - 20:25

Просмотр сообщенияВадим Казаков (16 февраля 2014 - 21:11):

4. А у славян не было и нет Богини смерти? Куда она делась? Или кто за неё?

Это я вас спрашиваю выше: "А у славян была богиня смерти?" Вы, вместо ответа, спрашиваете меня. Это очень ДОСТОЙНЫЙ приём. У каких славян? Восточных, западных, южных, всех, кривичей, вятичей, древлян, руян и т.д.? Я сослался на Рыбакова. Сошлитесь и вы на кого нибудь, на Фаминицина, например, или на Нидерле, вместо встречного вопрошания.

Сообщение отредактировано Будай: 17 Февраль 2014 - 22:48


#107 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 18 Февраль 2014 - 00:44

Просмотр сообщенияВадим Казаков (17 февраля 2014 - 10:31):

Но, поскольку более менее подлинные документы (хозяйственные книги, духовные грамоты, описи и проч.) в большом количестве начали появляться только в XVII веке, то мы можем предположить, что в XVII веке юлианский календарь в Московском государстве уже использовался, как и эра "От сотворения мира".

Я спросил о другом. Когда простолюдины всей Руси стали опираться на Ю.К., ибо восточные славяне жили не только в Московском государстве. И ещё вопрос. Был ли одномоментным процесс проникновения Ю.К. в массы?

#108 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 19 Февраль 2014 - 08:13

А в каком виде ЮК пришел в дом каждого простолюдина? Бумажный носитель или ещё как-то?

#109 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 19 Февраль 2014 - 08:42

Это известно, просто я спросил о другом. В каком виде ЮК оказался в домах простолюдинов? На каком носителе?

#110 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 Февраль 2014 - 16:53

Вадим, следовательно подавляющее большинство заимевшее календарь на бумажном носителе должно было быть грамотным и уметь вести счет? Верно?

#111 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 21 Февраль 2014 - 18:21

8 января 1709 года, по инициативе Петра Первого, был выпущен первый отечественный гражданский календарь.
До этого момента Россия жила исключительно по православным святцам, печатать календари частным лицам и тем более привозить их из-за границы категорически запрещалось.
Редактором сенсационного издания стал граф Яков Брюс, который в то время ведал книгопечатным делом.
«Брюсов» календарь сразу же завоевал необыкновенную популярность. В нем давался «прогностик: когда нужно «кровь пущать», мыслити почать, брак иметь, зверей и рыбу ловить, платье кроить и мыться в мыльне».

Чтобы ЮК стал повсместно используем, грамотность должна быть повсеместная. А нам известно, что повсеместная грамотность в нашей стране появилась лишь с приходом советской власти. До этого существовали лишь церковно-приходские школы и общий уровень грамонтности был кране мал.
Но допустим, что грамотность была всеобщая. Тогда возникает вопрос на что опирались простолюдины до того момента, как к ним в руки попал ЮК?

#112 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 22 Февраль 2014 - 11:06

Просмотр сообщенияВадим Казаков (21 февраля 2014 - 20:35):

Я же ответил выше. "Батюшки" им разъясняли, какой сегодня день по ЮК. Они-то ведь были грамотные и подчинялись епархиальному начальству.

Подожди? Верно ли я понимаю, что попы рассказывали славянам язычникам когда те должны праздновать свои языческие праздники? Или попы сообщали о датах христианских праздников по ЮК?

#113 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 22 Февраль 2014 - 22:31

Т.е. неграмотный (каковым он был в подавляющем большинстве вплоть до 20 века) православный (вовсю сплошь и рядом творящий языческие обряды и праздники) народ, узнавал о приближении тех или иных православных праздников по ЮК на бумажном носителе, а до этого непосредственно от попа.
Тогда логичен вопрос. Если попы опирались на ЮК, то кто оповещал языческий народ о приближающихся языческих праздниках и на какие отправные точки этот кто-то опирался? :blink:

#114 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 26 Февраль 2014 - 10:38

Вот еще интересная деталь, которой уже касался, но затрону и ещё раз.
Меры длинны, веса, объема и т.д.
Все эти меры приблизительные, но не точные. Есть даже высказывание:"мерять своим аршином" и .т д. Соответственно и учет времени велся также "на глазок", ибо маловероятно, чтобы имея приблизительность во всех измерениях время бы вдруг учитывали с точностью до дня.

#115 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 26 Февраль 2014 - 13:32

То то и оно, что упорядочивание мер произошло довольно поздно.
Поэтому нет никаких оснований полагать, что измерение времени отличалось какой-то особой точностью, особенно в зимнее время.

#116 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 26 Февраль 2014 - 16:17

Просмотр сообщенияЯробор (26 февраля 2014 - 14:39):

Секунды конечно наши предки вряд ли меряли, но суточное время измерять могли, а раз могли измерить часы в сутках, то о каком "глазке" или аршине идет речь?

Безусловно, на определенном этапе развития появился учет часов, но даже в моем детстве в деревне вставали либо с петухами, либо по внутренним часам т.е. по привычке. Что уж говорить о дохристианских временах.
Однако дело не часах. Календарь-это прежде всего точный учет времени, т е. это часы года. Для пахаря точность учета времени не важна. Если звезды, солнце или луна не видны долго не видны, то древние будут опираться на иные маркеры.

#117 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 26 Февраль 2014 - 17:20

Трислав, о храмах у славян есть свидетельства, но есть ли свидетельствп о том, что волхва оповещала народ? Особенно если речь идёт о зимних праздниках.

#118 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 26 Февраль 2014 - 17:31

Ольга164.
Речь не о часах. Речь о потребности в точном, именно точном, учете продолжительности года.
К примеру. Представим, что каждый год имеет различное число дней. В одном 365 суток, а в следущем 300! Обычный пахарь когда урожай пойдет собирать? Когда на календаре будет конкретная дата или когда зерно созреет или когда ему волхв скажет? Ему (пахарю) будеткакое-нибудь дело до того, сколько дней в этом году или сколько часов в сутках? Вот я о чем.

#119 Пользователь офлайн   Пересвет (Виктор)

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Родновер ССО СРВ
  • Сообщений: 96
  • Регистрация: 24 Декабрь 13
  • ГородНовороссийск

Отправлено 26 Февраль 2014 - 17:38

Позвольте тоже по календарям высказаться. Астрономическая сверка времен года и дат была присуща практически везде в том числе и на Руси. То, что у нас изредка можно обнаружить некое подобие "Стоунхэджа" говорит только о том, что астрономические "часы" были не каменными. Так, одно из Постановлений Стоглавого собора 1551 года касалось осуждения безбожных и еретических книг. Этими книгами были объявлены: «Secreta secretorum», сборник средневековой мудрости, известный на Руси под названием «Аристотель», астрономические карты Эммануила Бена Якоба, называвшиеся у нас «Шестокрылом»: Глава 41: "Злые ериси кто знает их и держится: рафли, шестокрыл, воронограй, остромий, зодей, алманах, звездочетье, аристотель, аристотелевы врата и иные составы и мудрости еретическия и коби бесовские". Кроме этого, о том, что астрономические наблюдения велись в середине того XVI века, свидетельствуют материалы собора, осудившего тех, которые «от бесовских научений... по звездам и по планитам глядают и смотрят дней и часов», "тобы таковыя волхвы и чародеи, и кудесники, и смотрящий во рафли, и во аристотелевы врата, и по звездам и по планитам смотря дней и часов, и теми дьявольскими действы мир прельщают и от бога отлучают и прочая еллинская бесования творят, и таковая вся богомерзская прелесть и святыми отцы отречена бысть". По данным тех-же церковников (переписка, материалов много) простой люд продолжал общаться с волхвами (жрецами, или назывпали их другими именами), которые следили за солнцем и луной. Есть фотографии в интернете (кувшин), где четко прочерчены календарные события. Детальное "деление" месяцев в осенне-зимний период не производилось за ненадобностью, т.к. аграрные работы приостанавливались. Но после зимнего солнцестояния и весеннего равноденствия (особенно), дробление дней, недель идёт уже тщательное. Дополнительно прибавляется и лунный круг. На каких носителях "простой люд" держал свой "домашний" календарь? По найденным рисункам, на той же посуде, в вышивках, на специальных дощечках. По "дощечкам" прошу поверить на слово, т.к. информация от моей матери (Белгородская обл., Губкинский (или Бобродворский) р-н. Мне было 7-8 лет, когда мать объясняла мне суть календаря. Она же рассказала, что календарей как таковых в домах деревень не было. Были - "Численники", в основном самопальные, на дощечках. Она же объясняла, как по пальцам рук подсчитать год-месяц-неделя-день. Показывала на фаланги, что-то говорила. Для неё это было просто, я ничего не понимал. Матери нет, спросить не у кого, а в тырнете этой информации я не нашел, к сожалению.

#120 Пользователь офлайн   Будай

  • Правда, важнее амбиций.
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 8 373
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • ГородБалашиха

Отправлено 26 Февраль 2014 - 18:10

Пересвет, во Вы современный человек. Какими именно достижениями астрономии Вы сегодня пользуетесь кроме ГК и как они (знания) Вам помогают? В чём конкретно?

  • (11 Страниц)
  • +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей