[Иггельд]

Светслав (17 февраля 2010 - 19:34):

Есть интересный источник, который обыкновенно не считают важным и не читают.
Это церковные записи, деяния...

Вот, кстати, показательная, сделанная Архимандритом Никоном из Лавры того же Преподобного Сергия.

Марта 12 дня, 1885–1891–1898–1904. Это выдержки из жития Сергия, на основании документов Троице-Сергиевой Лавры:

"...В то время в обители Живоначальныя Троицы в числе братии, подвизавшейся под руководством Сергия против врагов невидимых, были два инока-боярина – Александр Пересвет, бывший боярин Брянский, и Андрей Ослябя, бывший боярин Любецкий. Их мужество, храбрость и искусство воинское были еще у всех в свежей памяти: до принятия монашества оба они славились как доблестные воины, храбрые богатыри и люди очень опытные в военном деле. Вот этих-то иноков-богатырей и просил себе в свои полки Великий Князь у Преподобного Сергия: он надеялся, что эти люди, посвятившие себя всецело Богу, своим мужеством могут служить примером для его воинства и тем самым сослужат ему великую службу. И Преподобный Сергий не задумался исполнить просьбу Великого Князя, на вере основанную, он тотчас же повелел Пересвету и Ослябе изготовляться на дело ратное. С радостью приняли доблестные иноки повеление своего любимого старца игумена, а он приказал им в замену лат и шлемов возложить на себя схимы, украшенные изображением креста Христова. «Вот вам, дети мои, оружие нетленное, – говорил при сем Преподобный, – да будет оно вам вместо шлемов и щитов бранных!» Поручая их Великому Князю, святой старец сказал ему: «Вот тебе, возлюбленный Княже, мои оруженосцы и послушники, а твои избранники!» А им сказал: «Мир вам, возлюбленные мои о Христе братия! Мужайтесь, яко доблии воины Xpистовы! Приспело время вашей купли!»

То есть даже собственно церковный чин уровня архимандрита путается иноки ли они (монах малой схимы), послушники, монахи ли полной (большой) схимы (собственно монахи) или оруженосцы, телохранители Сергия.

Как было показано мной ранее, оба боярина прибыли к Сергию максимум за год до битвы, то есть в 1379 году они ещё были при Дмитрие Ольгердовиче, и за год они не могли стать монахами. Но ясно также и другое, что никакими язычниками они не были, уже хотя бы потому, что Дмитрий Ольгердович - литовский князь, принявший православие и бежавший от своего языческого брата Ягайло на Московскую Русь.

[Иггельд]

Игорь100 (15 апреля 2010 - 21:50):

Наверное здесь Сергей Алексеев не авторитет,
чисто акцентировать внимание ваше на его книги "Волчья хватка" 1 и 2.
-Сергий Радонежский создал отборное воинство в своём монастыре, которое впервые показало себя на поле Куликовом.

А не было никакого монастыря в 1380-м году в том виде, как Лавра есть сейчас.Это был в ту пору сравнительно небольшой прямоугольный деревянный внутренний двор с деревянной церковью и трапезной, окруженный с четырёх сторон кельями. Отборное войско негде было создавать. Всё было весьма убого в сравнениии стем, что стало только 170 лет спустя.

Игорь100 (15 апреля 2010 - 21:50):

В последствии это воинство, с особыми боевыми качествами, прошло чрез века, можно сказать спасая Русь в тяжёлую годину.
Ослябя (дух воинства) и Пересвет(самый сильный боец) стали выборными должностями.

Змея в тени Орла. Джеки Чан отдыхает. Боевые монахи Руси - это круто будет.

Игорь100 (15 апреля 2010 - 21:50):

ПравИло - основной тренажёр воина-аракса, С. Алексеев лично видел в одной из вотчин-урочищ.
Не полная фантастика, однозначно.

Полная. Как и всё, что пишет Алексеев.

Всем фэнам, ратующим за Пересвета и Ослябю, надо понять, что были ли они хрюсами, или были великолитовскими язычниками, что сомнительно, - не важно (думаю, они бежали из Литвы* от Ягайло именно потому, что были боярами при несомненно крещёных младших Ольгердовичах, которых в пику Литве приютил Дмитрий Донской).

* Литву я рассматриваю как древнерусское языческое государство.

А важно то, что московский князь Дмитрий был союзником и потом данником хана Тохтамыша и в войне с Мамаем защищал интересы Синей Орды против Золотой. Что более всего язычников было в войске Литвы, так и не добравшемся до места побоища, что князь Дмитрий Донской не шибко утруждался в славянстве своём, он позорно бежал из Москвы два года спустя в Кострому, отдав татарам Москву (оборону Москвы возглавил нежданно явившийся князь из Литвы - язычник), и при невозможности отмщать татарам Дмитрий затем грабил своих же славян - земли вятичей - Рязань.

Героизация битвы и персонажей если не излишня, то всё же не вполне правомерна..

[Светслав]

И Пересвет, и Ослябя, по церковным источникам (что очень важно...) не погибли. Один стал заведовать собственным монастырём, другой был послан за границу послом.

[Миклош]

Волк Бусый (09 Февраль 2010 - 17:44):

Многих интересует свидетельства о противоречиях в летописях бытия иноков Осляби и Пересвета, которые могут поставить под сомнение их христианский сан, как и веру в Христа. Есть ли такие свидетельства в летописях или ревизионистские взгляды на историю Куликова Побоища?

Ослябя и Пересвет - русские аристократы, бояре брянские и любутские, они профессиональные воины, никогда не были монахами, но явно служили в митрополичьем полку. У Осляби был сын Яков Ослябятев, погибший в 1380 г. , а Пересвет - родоначальник дворянского рода Пересветовых (в эпоху Ивана Грозного дворянин Иван Пересветов выводил свою фамилию от героя Куликовской битвы).

[※Ѧȥычнік Сѣрѣжѣнь※]

Иггельд (17 Февраль 2010 - 12:18):

Сергий реально был в духовной оппозиции к митрополиту и, судя даже по его житию, вёл себя двоеверно. Люблю этот отрывок, не раз использовал его в своих книгах, речь идёт о кормлении Сергием тотемного зверя Велеса, попросту принесении языческих треб:

Епифаний Премудрый в «Житии Сергия Радонежского» (1417–1418 составления) пишет, а не верить ему нельзя, он по сути младший современник Сергия, очевидец, либо говоривший с людьми, непосредственно Сергия знавшими (Епифаний тридцать лет жил при Сергиевой лавре и умер в 1420-м году):

«Некоторые из них (зверей) стаями выли и с рёвом проходили, а другие не вместе, но по два или по три или один за другим мимо проходили; некоторые из них вдалеке стояли, а другие близко подходили к блаженному и окружали его (Сергия), и даже обнюхивали его. Среди них один медведь имел обыкновение приходить к преподобному. Преподобный, видя, что не из злобы приходит к нему зверь, но чтобы взять из еды что-нибудь немного для пропитания себе, выносил зверю из хижины своей маленький кусок хлеба и клал его или на пень, или на колоду, чтобы, когда придёт, как обычно, зверь, готовую себе нашёл пищу; и он брал её в пасть свою и уходил. Когда же не хватало хлеба и пришедший по обыкновению зверь не находил приготовленного для него привычного куска, тогда он долгое время не уходил. Но стоял медведь, озираясь туда и сюда, упорствуя, как некий жестокий заимодавец, желающий получить долг свой. Если же был у преподобного лишь один кусок хлеба, то и тогда он делил его на две части, чтобы одну часть себе оставить, а другую зверю этому отдать; не было ведь тогда в пустыни у Сергия разнообразной пищи, но только хлеб один и вода из источника, бывшего там, да и то понемногу. Часто и хлеба на день не было; и когда это случалось, тогда они оба оставались голодными, сам святой и зверь. Иногда же блаженный о себе не заботился и сам голодным оставался: хотя один только кусок хлеба был у него, но и тот он зверю этому бросал. И он предпочитал не есть в тот день, а голодать, нежели зверя этого обмануть и без еды отпустить». Сергий Радонежский – вообще очень любопытная личность в отечественной истории… :)

Времени конечно прошло достаточно с того диалога, но хотелось бы внести некую ясность.

Уважаемый Иггельд, Вы упустили очень важный момент. Хочу обратить внимание на то, что многие христианские святые изображались на иконах с теми или иными зверями. При этом в основном звери были могущественные, как медведи на Руси, либо львы в более южных окрестностях. Это следовало из того, что этим моментом христиане хотели подчеркнуть святость своих почитаемых людишек, "на столько свят был человек, что даже медведи и львы кормились с их рук". Хотя на самом деле, например таких деяний не могло и быть, с тем или иным святым. Важна суть. Из последних не так давно почивших христианских святых, Серафим Саровский, жил в лесу и кормил медведя. Совпадение? Нет конечно. Или Серафим тоже разделял взгляды языческие? Кормил тотемного медведя.
Герасима Иорданского изображают с диким львом. И таких примеров много. Суть одна, показать на сколько святым был человек.

Сообщение отредактировано Лихобор: 02 Май 2017 - 17:07
Причина редактирования: Неуважение к собеседнику