[Навий Покой]

Межемир (18 марта 2012 - 03:01):

А вот с этого места поподробней. Капище построенное незарегистрированными родноверами чаще всего носит характер самозахвата и самовольной застройки. В связи с этим правоохранительные органы зачастую отказывают в возбуждении уголовного дела, мол сначала нужно разобраться почему там вообще что то строили. Является ли культовое сооружение расположенное на территории бросовых земель без согласования с соответствующими службами "имуществом" на которое распространяется соответствующий закон?

Обрати внимание на ст. 214 УК РФ: "Вандализм, то есть осквернение зданий или иных сооружений, порча имущества на общественном транспорте или в иных общественных местах". В диспозиции ничего не сказано о статусе повреждаемых зданий или сооружений - им не обязательно быть имуществом общины. Общественную опасность представляет сам факт надругательства, который характеризует виновных как лиц, пытающихся противопоставить себя установленным в обществе нормам поведения. Менты, конечно, будут всеми силами отказываться возбуждать уголовное дело. Во-первых, к сожалению, даже сейчас в Москве у некоторых ментов фактическое образование 3 класса начальной школы, во-вторых, им важна статистика - они возбуждают дела только когда на 100% достоверно ясно, что будет обвинительный приговор, а тут еще людей каких-то искать надо, доказывать что-то... В-третьих, вы, видимо неправильно пишете заявления о преступлении, в которых указываете на факт повреждения вашего имущества. Раз вы ссылаетесь на то, что оно ваше, значит, должны это доказать. А поскольку вы этого доказать не можете, то и заявление о преступлении несостоятельное. Вандализм не связан с правовым статусом повреждаемого имущества. Впрочем, для того, чтобы не привязывать строго преступление к конкретному имуществу, можно попытаться возбудить уголовное дело по другой статье - ст. 213 УК РФ Хулиганство:

Цитата

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.

Здесь теоретически должна быть квалификация по ч. 2 этой статьи как хулиганство, совершенное по мотивам ненависти или вражды в отношении социальной группы (родноверческая община) группой лиц по предварительному сговору. Но это теоретически. Практически менты, чтобы ни в коем случае не было случайно возбуждено уголовное дело, которое они не смогут довести до обвинительного приговора, будут ссылаться на то, что деяние было совершено в лесу, в непубличном месте, где никого нет, поэтому какое же это нарушение общественного порядка. И еще много чего придумают.

Цитата

Да то и значит. Я мало знаком с реалиями отношений властей и родноверов в России. Но постоянно слышу что в России родноверов жмут все подряд, а Украина - страна непуганых идиотов. С другой стороны глядя на наших родноверов которые о своём родноверии говорят только шепотом и в пределах сортира (а вдруг в СБУ потащат на допрос?) и этим оправдывают собственное бездействие, сомневаюсь что так уж всё страшно. Хочу картинку для себя нарисовать "от нормальных", а не от одиноких неудачников.

Ты не понял, что я сказал. Нет у нас в праве такого сообщества как "родноверы", поэтому законодатель к ним вообще никак не относится. Законодатель относится к конкретным деяниям. Правда, есть и другой момент - деятельность соответствующих государственных служб. Но это уже, как правило, не вопрос права.

[Межемир]

Ага... За вот это благодарю. У нас конечно номера статей несколько отличаются, но зная принцип уже можно будет озадачить юристов. Если можно ещё пару вопросов:

Цитата

В-третьих, вы, видимо неправильно пишете заявления о преступлении, в которых указываете на факт повреждения вашего имущества. Раз вы ссылаетесь на то, что оно ваше, значит, должны это доказать. А поскольку вы этого доказать не можете, то и заявление о преступлении несостоятельное.

Что служит доказательством того что это имущество наше? Возмём для примера прошлогоднее разрушение Капища наших донецких ребят (заявление они не писали). В случае если будет новое разрушение, то что нужно принести с собой в милицию? Фотографии процесса строительства подойдут? Коллективное заявление нужно?

Цитата

"Здесь теоретически должна быть квалификация по ч. 2 этой статьи как хулиганство, совершенное по мотивам ненависти или вражды в отношении социальной группы (родноверческая община) группой лиц по предварительному сговору. "

Т.е. приходим, оставляем заявление, а вопросы о правомерности застройки идут сторонним обсуждением и не относятся никаким образом к факту разрушения? И даже в случае если самовольная застройка будет признана неправомерной и будет вынесено решение о её сносе, то на расследование факта вандализма это повлиять не должно? Я правильно понял?

Цитата

Практически менты, чтобы ни в коем случае не было случайно возбуждено уголовное дело, которое они не смогут довести до обвинительного приговора, будут ссылаться на то, что деяние было совершено в лесу, в непубличном месте, где никого нет, поэтому какое же это нарушение общественного порядка.

Это да, но... свидетелей и самих хулиганов вряд ли кто то найдёт (разве что те слишком сильно трепаться будут). Наличие заявления каким либо образом может защитить (хотя бы теоретически) от дальнейших набегов? Или всё же лишняя морока на предмет - "а вдруг"?

И последнее: сейчас планируется благоустройство нашего местного капища. В данный момент оно имеет "антивандальную" планировку (опашка и всё, Чуры сьёмные :rolleyes: ). В начале топика было замечательное объявление которое наверно переработаю на местные реалии и вывешу на подходе. Какие ещё предупреждающие, ограждающие или запрещающие знаки/символы/таблички/маркеры можно сделать, чтобы при подаче заявления я мог утверждать что вандалы были предупреждены заранее и понимали куда лезут и что делают?

[Навий Покой]

Межемир (18 марта 2012 - 14:39):

Что служит доказательством того что это имущество наше? Возмём для примера прошлогоднее разрушение Капища наших донецких ребят (заявление они не писали). В случае если будет новое разрушение, то что нужно принести с собой в милицию? Фотографии процесса строительства подойдут? Коллективное заявление нужно?

Честно говоря, думаю, что ничего эффективного для защиты капищ незарегистрированных общин сделать нельзя. Если вы строите капище в лесу из материалов, добытых в этом же лесу, то применяется такая российская норма гражданского права:

Цитата

Если иное не предусмотрено договором, право собственности на новую движимую вещь, изготовленную лицом путем переработки не принадлежащих ему материалов, приобретается собственником материалов.

То есть, поскольку со собственником леса/земли вы никаких соглашений не заключали, то фактически собственником возведенного капища, изготовленных чуров и т.д. является собственник леса (в т.ч. им может быть сама Украина). Хотя я вообще без понятия, как может происходить процесс доказывания того, что вы не свои бревна притащили, а чужие деревья рубили. Наверное, собственность материалов, из которых строилось капище, презюмируется на основании собственности леса, на территории которого и возводится капище. Но не знаю наверняка. Так что какие бы вы фотографии и доводы свидетелей ни приводили, в данном случае - собственник капища = собственник леса. Но что если бы вы действительно притащили свои бревна и из них построили капище? В таком случае, как ты правильно, сказал, это будет самовольной постройкой, поскольку "Самовольной постройкой является жилой дом, другое строение, сооружение или иное недвижимое имущество, созданное на земельном участке, не отведенном для этих целей в порядке, установленном законом и иными правовыми актами, либо созданное без получения на это необходимых разрешений или с существенным нарушением градостроительных и строительных норм и правил", в то время как "сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов". То есть, в данном случае капище будет самовольной постройкой, на которое её строитель права собственности не приобретает и, более того, обязан ее снести.

Итак, можно сделать вывод о том, что право собственности на капище вы приобретете только если будете строить его из своих материалов на земле, которая принадлежит вам на праве собственности, либо с соответствующего разрешения собственника земли и в соответствии с градостроительными нормами и нормами земельного права.

Межемир (18 марта 2012 - 14:39):

Т.е. приходим, оставляем заявление, а вопросы о правомерности застройки идут сторонним обсуждением и не относятся никаким образом к факту разрушения? И даже в случае если самовольная застройка будет признана неправомерной и будет вынесено решение о её сносе, то на расследование факта вандализма это повлиять не должно? Я правильно понял?

Если бы это произошло в публичном, в общественном месте, то правообладателей имущества не нужно было бы определять для квалификации по статьям "хулиганство" и "вандализм". Но уголовное дело не будет возбуждено, скорее всего, в связи с тем, что лес - это не общественное место.

И да, менты хулиганов не найдут, если только вы сами их не найдете, не приведете и не докажете их вину, да еще и бодаться с правоохранительными органами придется, чтобы они должным образом всё это оформили.

Насчет табличек - вообще, с точки зрения права, никаких юридически значимых вывесить не можете. А так, зависит от фантазии..

[Навий Покой]

+ ну и само собой, что строительство на чужой территории из чужих материалов не отменяет институт самовольной постройки

[Межемир]

Благодарю за развёрнутый ответ. Теперь знаем с чем обращаться к юристам и какие вообще вопросы задавать. У нас по законодательству факт самовольной застройки рассматривается несколько по иному. Имеем понятие "бросовые земли" т.е. земли которые не находятся в частной собственности, не отведены под обслуживание жилых, производственных либо общественных строений, не используемые под декоративную либо сельхоз высадки и находящуюся на балансе города или области. Я как частник могу застроить это место, а потом подать сам на себя в суд и заплатив штраф в какое то количество необлагаемых налогом минимумов (сопоставимый по сумме с минимальной зарплатой) узаконить данное строение как частную собственность. Несколько лет назад благодаря этой дырке в законодательстве (уже прикрытая) по Украине куча частников понастраивала магазинов в центре города. Главное было чтобы магазин вписывался в границы газона и до конца стройки упорно прикидыватся что "не знал что строить нельзя" и тянуть время. С момента окончания строительства, здание оставлось только узаконить за символический штраф. Однако положение о бросовых землях осталось. Место нашего Капища относится именно к таким. Курган на берегу речки, в черте города окаймлёный посадкой. Земли там не культивируются из-за сложного рельефа, и по той же причине никогда не будут застраиваться. Попробуем этим летом получить эту землю от горисполкома под Капище. Результаты и набитые в процессе шишки выложу сюда.

[Родомысл]

Лудше думаю проводить как парковую зону отдыха с культуро-историческим уклоном, а не рубить в прямую как капище, иначе могут начаться проблемы. Один мой знакомый, однажды весьма опрометчиво попытался так поровести (всмысле как капище), через сутки после озвучивания в гор администрации на предполагаемом месте устройства капища появились свежие кресты, вокруг которых быстро возводился забор с колючей проволокой и табличками, что типа найдено место захоронения христиан и земля отведена под месную епархию... Вобщем был облом.

[Межемир]

А так и делаем ))). Мы областная общественная организация "Дикое поле" ставящая своей целю историческую реконструкцию традиций и обычаем родного края. :rolleyes: . И даже ниразу не религиозная организация. Так - ролевушники толкиенутые на теме славянства. Просто когда выполняешь всю букву закона то докопаться не до чего. Тем же попам чтобы нагадить пришлось ссылатся на христианские могилы и брать их под охрану. Мы бы совершено официально поводили бы их по карте города заставив потратится на проволоку (ах, там могилки, вай какое огорчение, а вот это место можно? а у нас ещё двадцать четыре варианта, ну не везёт нам, но ведь какое возрождение духовности надвигается!!! куда не ткни везде святые жмуры проклёвываются. Знать я ясновидец раз нахожу постоянно). Уже сталкивались с РПЦшниками. Пока счёт в нашу пользу. Пока готовимся можно всё обставлять чтобы прошло так как того требует закон. А вот когда оно будет, тогда уже всё. Да и тогда можно стоять в позиции "улыбаемся и машем" - ролёвка у нас такая, любим собираться вместе, жечь костры и кричать в синее небо. Все всё понимают, но главное не давать повод зацепится. А можно и в открытую бодаться. Они тоже из мяса, хоть и жирного.

[petrovmax]

Специально для Межемира,Навий Покой, Микус!!!!! Вы чего тут юридический базар развели))) Ни о каком юридическо-правовом аспекте этих табличек разговор не идет!!! Эти таблички не для власти, а для людей проживающих в соседних деревнях и поселках. Люди беспокоятся, религиозные организации в эти поселениях тоже беспокоятся. Если бы Родноверие было бы узаконено в России, то этого разговора вообще не было!!! На нашем капище проводится научная работа, собирается уникальный материал для диссертаций и дипломных работ, дети пишут сочинения в школах. Даже сама реконструкция капища является научной работой. Я был в Фиодосии в 1981 году. Там проходили масштабные раскопки возле древних крепостных стен. Так вот, я наткнулся там на раскопанные плиты, похожие на могильные. В центре каждой плиты была свастика Сворожича. А когда я приехал туда в 1985 году, то на месте этих плит был бесконтрольный пляжный туалет. Все заросло, разрушилось и покрыто толстым слоем говна. А если бы там были таблички, что это научный труд, да еще защищенный Конституцией, то там бы срали только хулиганы и противники научных артефактов. Так вот если бы я знал тогда, что это место защищает Конституция и оно бесценне для меня и моего рода, то я бы его чистил и охранял, как мог.

Межемира,Навий Покой, Микус: покажите свои лица, что за превычка общаться на профессиональные темы, как анонимусы!!! Я так понимаю, раз лицо показал, то и умничать в тему придется))

[Навий Покой]

Да мы таблички вроде как и не обсуждали даже.

[Микус]

Извиняюсь, конечно, что личины не вывесил. На юридические темы советов не давал и давать не буду. Я писал про название некого явления, которое на русском языке звучит как разрушение или разорение исторических и иных памятников и ценностей. Думаю, разорение или разрушение более подходящие слова для славянского форума. Ещё раз описывать историю такого понятия как вандализм не буду, писал выше. Очень рад, что Вас, Петров Макс, останавливали бы такие таблички. Но основную массу это совсем не остановит. К своему сожалению видел раскопанные чёрными копателями воинские захоронения времён Великой Отечественной- разбросанные останки, развешенные по окрестным деревьям черепа. И это не смотря на то, что любой засранец и без таблички знает про уголовное преследование за это. Но таблички вешать надо, если остановят хоть одного- уже результат. А самый лучший выход - не строить капища на государственной земле, а покупать на общинные деньги участки, обустраивать капища и охранять их силами общины. Тогда глядишь и не на кого пенять будет в случае разора.

[Навий Покой]

Микус (26 марта 2012 - 09:09):

обустраивать капища и охранять их силами общины.

А в чем эта охрана может проявляться?

[Родомысл]

Навий Покой (26 марта 2012 - 09:47):

А в чем эта охрана может проявляться?

Тройной забор метров в шесть высотой, вышки по углам, по верху заборов колючка под током, между заборами злые голодные псы, на вышках человеки с карамультуками али автоматические системы отстрела...
Хотя это для других обЪектов охраны, для капищ вполне достаточно смены из 4-х охранников(дружинников), видеонаблюдение с регистрацией данных и повсюду таблички с надписями о скрыом видеонаблюдении за объектом. От случайных вандалов сего достаточно, ну а от целевых то только верхний вариант, ито не стопроцентная гарантия.

[Будай]

Навий Покой (26 марта 2012 - 08:47):

А в чем эта охрана может проявляться?

Если изначальным важнейшим условием является то обстоятельство, что земля под капище будет кому-то принадлежать, то это будет определящим условием, которое придётся учитывать при его сооружении.
Учитывая это главное условие необходимо сразу смириться с тем, что капище может быть полностью разрушено недоброжелателями или к нему будет прекращён доступ. Отсюда необходима такая организация капища, при котором в основу закладывается не идея о препятствовании разрушению, а идея о быстром восстановлении.
Поняв, что наше капище находится в черте города, в часто посещаемом лестном массиве, мы сделали следующее.
1.Минимум деревянных строений, дабы нечего было сжечь. Единственным деревянной частью являлся родовой столб, но его мы обили с трёх сторон скобами, дабы невозможно было спилить, а также обработали составом препятствующим горению. Ликов на столбе не резали, а приносили их непосредственно к празднику.
2.Опашку окоймляли камнями, весом около 50-70 кг. Большие камни не использовали, т.к. их можно просто подкопать и всё, а маленькие можно утащить, камни весом 50-70 кг и унести далеко не удасться и закапывать глупо, а катить их по лесу крайне трудоёмко. Их можно лишь разбросать в стороны и всё, но ровно также их легко и собрать обратно.
3.Мы постарались убрать с поляны всю древесину, которую можно использовать в качестве дров для шашлыка, а также убрали всё, на чём можно сидеть, дабы не привлекать шашлычников.
В результате, когда капище сожгли впервые, то мне потребовалось всего коло часа времени, дабы собрать весь мусор и угли, оттащить сгоревший родовой столб в сторону, вернуть камни на место и ещё через пару дней, юлагодаря ранее приготовленной заготовке, был установлен новый родовой столб.
Но, весна пришла и в течении всего одного месяца марта, капище уже пытались сжечь дважды, обливая родовой столб бензином и пытаясь его сжечь.
Два раза я с помощью топора зачищал столб заново, а посколько камни просто вмёрзли в грунт и учитывая, что лики Богов, мы развесили высоко на вокруг стоящие сосны, то единственное, что пострадало, это столб.
Ещё одним плюсом подхода "легко сломать -легко востановить" явилось то обстоятельство, что желающих постоянно приглядывать за капищем, кроме меня, не обнаружилось, а следовательно мне было гораздо проще восстанавливать его даже в одиночку.

[Микус]

Вот, уважаемый Будай и указал как и почему основная масса родноверов не может защитить свои капища. Это простое нежелание ухаживать и защищать. Такое понятие как община родноверов сейчас существует в основном на бумаге и на форумах. Для людей у которых есть желание как у Будая, не смотря не на что ухаживать и защищать есть совет- покупайте землю, стройте дом и капище на своей земле и тогда всяким засранцам куда труднее будет разорить ваши родовые капища. Плюс ко всему это уже будет относится к совсем другой статье УК и закон будет заведомо на вашей стороне. А так Минкульт вряд ли признает капище построенное вами на муниципальных землях объектом охраняемым государством и у местной управы будут все основания чтоб снести нафиг эту незаконную постройку бульдозером. А уж охранять эту незаконную постройку от разрушения государство явно не будет и карать за это тоже. Скорее погладят этих засранцев по голове и похвалят- бульдозер вызывать не пришлось. И уже в который раз пишу с просьбой изменить название темы на более подобающее славянскому форуму- защита капищ от разорения, например. Оставьте понятие вандализм буржуям и российскому законодательству, помните славные деяния ваших предков и не называйте их именем всякое непотребство. А то если так пойдёт, лет через 10-20-30 наши дети и внуки, америкосов будут называть победителями в Великой Отечественной. Ведь весь "цивилизованный" буржуйский мир уже в это верит...

[Будай]

Микус.
Учитывая текущее положение дел, считаю, что Вы правы, родовые капища иметь безусловно надо на своей земле.
Повсеместное возведение ни кем не охраняемых капищ есть "болезнь роста" современного родноверия Моя ссылка, ибо нашим предкам столько капищ вовсе было не нужно. Я, как только будет возведён храм в Красотынке, вообще наверное закрою имеющееся капище в Балашихе, ибо считаю, что лучше посещать один законный храм и капище на крупные праздники, а для остальных вполне достаточно близлежащего лесопарка или родника.

[Межемир]

Тоже добро =)

есть например в строительстве такой интересный момент: если ты ведёшь высотные работы или любые работы связанные с опасностью падения тяжелых предметов, то ты обязан каким либо образом огородить опасную зону. Если этого не было сделано и кто то пострадал - это уголовная ответственность. если кто то пострадал при вывешенных предупреждающих знаках и ограждении (даже просто натянутая верёвка или скотч уже ограждение), то это проблемы пострадавшего. Здесь так же - если кто то в кустах что то построил, бросил на произвол и это самое что то сломали - это проблемы горе-строителя. Если же висели предупреждающие знаки и ограждение - это уже статья хулигану. Всё просто. Не сводим всё к табличкам, а по возможности учитываем все возможные и невозможные способы.

По сути же Будай прав - лучше всего если будут охранять физически. Но среди тех кто называет себя родноверами очень мало людей готовых для подтверждения этого названия в чём то себя ущемлять. Поэтому капища либо простые, либо мощное храмовое строение со столь милыми сердцу Родомысла вышками на все четыре стороны )))

Весна близится... пора из лесной чащи откапывать нашего Дядьку
http://s019.radikal.ru/i630/1203/dc/24f708431787t.jpg

[Добромысл]

Лучшая защита, все таки, своя земля и/или находящееся рядом поселение с дружественными жителями. Наших соседей из Барнаула не спасало даже то, что Капище ставили в труднодоступной местности. Мы сейчас рассматриваем три варианта рядом с экопоселениями.