Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Придуманая религия. - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Придуманая религия. Статья вообще-то о викке. Но и к нам имеет некоторое отношение Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 07:46

Несколько лет назад один блоггер проводил опрос на тему: «Сможете ли вы поверить в изобретенную религию?» Он объяснял этот термин так: человек сочиняет историю, в которой действуют персонифицированные аспекты природного мира и задействован опыт, общий всем людям, добавляет туда популярную поэзию и музыку, традицию отмечать уже существующие праздники, которым придается другое значение, и выдает все это за единую религиозную традицию (знакомо звучит?). Вопрос был такой: сможете ли Вы стать искренним приверженцем такой религии, зная, что она придумана человеком.

Ответы в целом были таковы: многие отвечали «нет» на том основании, что они не могут верить в придуманную религию, потому что она не «настоящая», другие говорили, что все религии (включая те, которые якобы что основаны на откровении) «придуманы». Сам блоггер, задавший вопрос, ответил, что мог бы «верить в» такую религию, поскольку для него искусство служит средством приближения к Богу.

[…] Вольтер сказал: «Если Бог создал нас по Своему подобию, мы отплатили Ему тем же». Неоязычники воспринимают фиктивную природу религиозных представлений как нечто неизбежное, и сознательно создают своих богов.

Более того, американские неоязычники признают, что сама их религия «придумана». Это не значит, что основатели неоязычества не испытывали вдохновения…от Бога, Богини, со стороны коллективного бессознательного или художественного гения. Статус «придуманной» религии означает признание ее последователями того факта, что основатели религии использовали свой опыт и свое естественное и культурное окружение для того, чтобы создать единую религиозную традицию. Они не получили ее в готовом виде в качестве откровения.

Неоязычество * уходит своими корнями в викканское «возрождение» ведовства в послевоенной Англии. Основатель викки Джеральд Гарднер и такие викканские лидеры, как Алекс Сандерс и Роберт Кокрейн утверждали, что являются наследственными носителями переданной им ведовской традиции, в целом не менявшейся на протяжении столетий. Однако такие заявления с середины XX века вызывали все меньшее доверие. Уже к моменту написания «Низведения Луны» Марго Адлер в 1979 году они оказались подвергнуты серьезной критике. Сегодня большинство неоязычников открыто признают, что Джеральд Гарднер и его последователи придумали неоязыческое ведовство, используя доступные источники, включая книги Маргарет Мюррей и Чарльза Леланда, масонские ритуалы и сочинения Алистера Кроули.

[…]

Как уже говорилось, основатели «придуманной» религии тоже испытывают вдохновение, которое им посылает божество или их творческий гений. Так, все люди, считающиеся основателями американского язычества, имели свой визионерский опыт, способствовавший формулировке тех религиозных традиций, которые они создавали. Фредерик Адамс имел опыт контакта с «Мистической Женственностью» в 1956 году, когда он читал о мифе вечного возвращения у Мирча Элиаде; позже он основал Братство Гесперид, затем превратившееся в «Фераферию». В 1970 году Тим Зелл испытал визионерский опыт, подсказавший ему теорию «теагенезиса», предварившую «гипотезу Геи» Джеймса Лавлока. Эйдан Келли еще ребенком в 1953 году пережил несколько видений, и они повлияли на него, когда много лет спустя он создал Новый реформированный ортодоксальный орден Золотой Зари (НРООГД).

Здесь важно указать на то, что, в отличие от основателей так называемых откровенных религий, ни один из вышеперечисленных людей не провозгласил свой мистический опыт нормативным для других. Их откровения изменили их жизнь, но остались глубоко личными событиями. Те религии, которые каждый создавал впоследствии, не были призваны служить выражением видения основателя. Они должны были стать для приверженцев этих религий эффективным методом достижения подобного опыта, который сможет, в свою очередь, изменить их жизнь.

В 1872 г. Уильям Ингэм (Ingham) писал: «Придуманная религия может послужить целям философа; но умирая, люди ищут откровения и «Бога живого»» («Чтения о свидетельствах естественной и откровенной религии»). Ингэм писал с позиций верующего откровенной религии. Любопытно, что по мнению многих неоязычников, как раз откровенные религии не способны донести до своих последователей присутствие «Бога живого» (или живых богов). Многие неоязычники воспринимают традиционные институционализированные религии как косные системы, «пересохшие каналы», говоря словами Апокалипсиса Петра. Неоязычники считают, что с живым духом божества гораздо эффективнее можно общаться через ритуалы, сознательно сконструированные в соответствии с духовным и эмоциональным нуждам (пост-)современного человека.

В книге «Придуманные религии: Воображение, художественный вымысле и вера» (Invented Religions: Imagination, Fiction and Faith) Кэрол Кьюзак (Cusack) анализирует несколько придуманных религий, в том числе Церковь всех миров. Она пишет:

«Само понятие «придуманных религий» вызывает недоумение, поскольку оно противоречит традиционному пониманию религии как явлению, имеющему свой источник в божественном откровении (в случае иудаизма, христианства и ислама) или в традиции, восходящей к божеству, основатели которой неизвестны, но чей авторитет, тем не менее, непререкаем (в случае индуизма). Термин «придуманные религии» подразумевает, к тому же, что учения, не только возникшие недавно, но и заведомо созданные человеческим воображением, заслуживают высокого звания «религии»».

Далее Кьюзак пишет, что те религии, чьи последователи заявляют о том, что эти религии «придуманы»,

«…открыто игнорируют систему конвенций, регулирующих создание новых религий, а именно: привязка новых учений к уже существующим религиозным традициям, утверждение, что новая религия на самом деле не «новая», а древняя религия, переведенная на современный язык и создание нового корпуса священных книг, которым приписывается божественное происхождение и история сверхъестественной передачи и записи. Придуманные религии не используют такие стратегии легитимации».

Викка начиналась как религия, претендовавшая на сохранение «традиции древней мудрости» и основывалась на новых писаниях (Книга Теней), чей авторитет обеспечивался древностью происхождения. В отличие от нее, американское неоязычество возникло как группа сознательно сконструированных религий, чей авторитет заключался не в длительной истории и не в откровении, а в эффективности техник достижения религиозного экстаза или психологической интеграции, которые они предлагали. […] Неоязычники могут основывать свои ритуалы и теории на текстах древних язычников, но они имеют такой же статус, что и тексты их современников и их собственное творчество.

[…]

Неоязычники менее склонны к тому, чтобы легитимировать свою духовность обращением к истории. Исторический метод легитимации небезопасен потому, что любой постулат священной истории может быть скорректирован историками. Если духовность основана на заявлениях относительно исторических событий, современная историческая наука может нанести ей серьезный удар. Неслучайно многие неоязычники воспитывались в религиозной атмосфере, где слишком большое значение придавалось прошлому. Нередки случаи, когда крушение «исторических» обоснований веры побуждало людей искать другую форму религиозности, которая в большей степени была бы основана на персональном опыте.

Конечно, и среди неоязычников распространена ностальгия по прошлому. Многие неоязычники верят, что было время до появления христианства, когда люди жили в большей гармонии с природой. Самое яркое проявление такой веры – миф о матриархате, который в последние годы подвергся сокрушительной критике. Другим примером является миф о «Старой Религии», о котором еще Адлер в 1979 году писала, что он выражает скорее духовную истину, чем историческую реальность. До сих пор сохраняется миф, будто земледельческие народы в целом больше внимания уделяют экологии, чем их урбанистические соседи по планете. Все это мифы городских жителей, ностальгирующих по прошлому, которое никогда не существовало.

У неоязычников тоже есть свои необоснованные утверждения о собственной истории. Однако неоязычество не основывает на таких утверждениях свою легитимность. Легитимность неоязычества основана на том, что его практики «работают». Как пишет Пол Чейз: «Неоязычники создают смыслы, соответствующие их собственным интерпретациям и богословским запросам, утверждая, что ценность символа не в его истории, а в его пользе в настоящем в качестве «духовного инструмента»». Неоязычники разделяют прагматическую теорию, что людям следует верить в то и делать то, что для них «работает», т.е что позволяет им жить счастливо и в согласии с людьми и природой.

Как пишет Мелисса Рафаэль:

«Если руководящим мифом твоей жизни становится миф о Богине, единственный критерий этого выбора: работает ли он для тебя?[…] Правило Богини заключается в отсутствии правил, поэтому единственный авторитет на котором основана религия Богини – уверенность в собственном опыте […] Богиня не является предметом веры, Она – опыт, оправдывающий сам себя».

Неоязычники следуют совету Гарольда Ласки («Опасность послушания»): «не принимать на веру ничего противоречащему нашему опыту лишь на том основании, что эти положения происходят из почитаемой традиции, общественного соглашения или авторитетного источника». Согласно Ласки, «условие свободы […] – возможность усомниться в тех положениях, на которых основана существующая власть». Неоязычники придерживаются этого принципа, постоянно подвергая пересмотру свои собственные верования и институты. Недолговечность неоязыческих организаций во многом следствие такого предпочтения опыта истории.

[…]

Поскольку неоязычники признают, что основатели их традиций придумали эти традиции, отдельные верующие сами могут «редактировать» свои традиции так, как сочтут нужным. Сам термин «традиция» применительно к неоязычникам может ввести в заблуждение, поскольку неоязыческие верования, практики и ритуалы находятся в процессе постоянной эволюции в результате непрекращающегося индивидуального творчества.

Литература

Adler, Margot. Drawing Down the Moon: Witches, Druids, Goddess-Worshipers, and Other Pagans in America Today (1979, 1986)

Chase, Paul. Neopaganism: A Twenty-First Century Synthesis of Spirituality and Nature (thesis) (2003)

Cusack, Carole. Invented Religions: Imagination, Fiction and Faith (2010)

Hutton, Ronald. The Triumph of the Moon: A History of Modern Pagan Witchcraft (1999)

Ingham, William. "Lectures on the evidences of natural and revealed religion" (1872)

Kelly, Aidan. Hippie Commie Beatnik Witches: A History of the Craft in California, 1967-1977by Aidan Kelly (1993)

Laski, Harold. "The Dangers of Obedience" (1968) Pike, Sarah. New Age and Neopagan Religions in America (2004)

Raphael, Melissa. "Truth in Flux: Goddess Feminism as late Modern Religion", inReligion, vol. 26 (1996)

York, Michael. "Invented Culture/Invented Religion: The Fictional Origins of Contemporary Paganism", in Nova Religio, vol. 3, no. 1 (1999)

* Примечание переводчика. Автор данной статьи пишет об "американском неоязычестве" - особой традиции западного неоязычества, имеющей довольно много общего с виккой, но отличного от нее. Я думаю, что мысли, изложенные в данной статье, в равной степени могут оказаться справедливы для любых других "неоязыческих" религий, включая викку.

http://www.versacrum.../invention.html

#2 Пользователь офлайн   Родомысл

  • Сталкерю помаленьку...
  • PipPipPip
  • Группа: Наказанные
  • Сообщений: 6 438
  • Регистрация: 20 Май 11
  • ГородМосковская обл., Серпуховский р-н, д. Ланьшино

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 15:45

Мирослав, а какой ответ от нас ты ждёшь? Я лично определяю состоятельность религии только по, историческим фактам. Если сии факты кривые, то я данную религию вообще не воспринимаю (сие бред есть больного на голову индивида), имел так сказать опыт общения с чистыми шизофрениками(после сего опыта ннавижу шахматы.).

#3 Пользователь офлайн   ВладиМирЪ

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 568
  • Регистрация: 15 Август 10

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 18:10

Мирослав Курганский, есть же в "иноверии" уже твоя тема, куда складируются подобные сообщения. Ну и продолжай её.

Уважаемые Админы, у нас офффтоп в форуме разве не наказуем?



#4 Пользователь офлайн   Темносвет

  • _
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 1 306
  • Регистрация: 16 Декабрь 10
  • ГородБелово, кемеровская обл.

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 19:27

Мирослав, это чё? информация для размышления?

#5 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 05:54

Темносвет, угу :)

Родомысл, ИМХО, довольно глупый критерий. В современном Родноверии, при желании, можно отыскать немало вещей не подтверждающихся историческими источниками (или плохо подтверждающимися). И что из этого?

#6 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 11:21

Интересно было бы почитать сравнительный анализ викки и ахинеевщины, как двух "авторских" религий. А так - ну мало ли, кто там что напридумывал в Америке? Нам-то это зачем?

#7 Пользователь офлайн   Тигра

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 983
  • Регистрация: 03 Июнь 11
  • ГородКозельск

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 15:29

Вы не есть правы. Викка не придумана целиком. Гарднер и прочие её только несколько приукрасили к духу нового времени, не более того. Скажем так, дали старой религии новый фасад. Саркетинг... Но это не значит, что она придумана ими с нуля просто так.. А источники.. Не многие славяне могут похвалиться источниками традиций. (И вот только не надо о злокознённых нападках.. не отмазка.)

#8 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 15:57

Просмотр сообщенияТигра (16 ноября 2011 - 15:29):

Вы не есть правы. Викка не придумана целиком. Гарднер и прочие её только несколько приукрасили к духу нового времени, не более того.
Тогда два вопроса. На какой религии базируется викка? Что именно привнёс в эту религию Гарднер и его последователи, а что осталось исконного?

#9 Пользователь офлайн   Тигра

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 983
  • Регистрация: 03 Июнь 11
  • ГородКозельск

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 17:46

Просмотр сообщенияРатибор (16 ноября 2011 - 15:57):

Тогда два вопроса. На какой религии базируется викка? Что именно привнёс в эту религию Гарднер и его последователи, а что осталось исконного?

1)Базируется на язычестве. Смеси языческих традиций, если быть более правильными. Регион данных традиций - британия и её окрестности. Плюс много искаженного от кельтов.
2) Гарднер разрабатывал то, чего в языческих традициях, в отличии от авраамических религиях нет - "символ веры к примеру". Ну нет его у язычников. Всеобщего по крайней мере. А у него и последователей? Почитайте хотя бы Скотта Каннингема "Учебник по колдовству" и его "правила мага". Вот это и принесено Гарднером и компани как "символ веры обязательный к исполнению".
3)Исконный остался смысл. Отдельные ритуалы. Много чего. Вопрос бессмысленнен. На него так же можно спросить, а что язычество в рф имеет от предков? В ССО СРВ используют оригиналы славлений? У вас есть оригиналы славянских рун? Клич "Гой!" на обряде не новодел? ;)

#10 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 19:17

Просмотр сообщенияТигра (16 ноября 2011 - 17:46):

1)Базируется на язычестве. Смеси языческих традиций, если быть более правильными. Регион данных традиций - британия и её окрестности. Плюс много искаженного от кельтов.

Мне не понятно, что это за компот такой. В "британии и её окрестностях" существовало так много народов с их религиями, что сделать из них смесь - всё равно, что вывести среднюю температуру по больнице.

Просмотр сообщенияТигра (16 ноября 2011 - 17:46):

2) Гарднер разрабатывал то, чего в языческих традициях, в отличии от авраамических религиях нет - "символ веры к примеру". Ну нет его у язычников. Всеобщего по крайней мере. А у него и последователей? Почитайте хотя бы Скотта Каннингема "Учебник по колдовству" и его "правила мага". Вот это и принесено Гарднером и компани как "символ веры обязательный к исполнению".
А зачем нам, язычникам, что-то заимствовать у аврамических религий? Может быть, обрезания тоже начнём вводить?

Просмотр сообщенияТигра (16 ноября 2011 - 17:46):

3)Исконный остался смысл. Отдельные ритуалы. Много чего. Вопрос бессмысленнен. На него так же можно спросить, а что язычество в рф имеет от предков? В ССО СРВ используют оригиналы славлений? У вас есть оригиналы славянских рун? Клич "Гой!" на обряде не новодел? ;)
Вопрос не бессмысленен. За каждым обрядом или славлением в ССО стоит либо конкретный источник, либо чёткое понимание того, что это новодел. И новоделы вводятся лишь тогда, когда существуют невосполнимые пробелы в канве обряда.
Оригиналы рун у славян есть. Клич "Гой" - не новодел. Читайте литературу, это совсем простые вопросы, родноверу неприлично не знать этого.

#11 Пользователь офлайн   Тигра

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 983
  • Регистрация: 03 Июнь 11
  • ГородКозельск

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 19:59

Цитата

В "британии и её окрестностях" существовало так много народов с их религиями, что сделать из них смесь - всё равно, что вывести среднюю температуру по больнице.
А у нас было 20 славянских племён. и что?

Цитата

А зачем нам, язычникам, что-то заимствовать у аврамических религий? Может быть, обрезания тоже начнём вводить?
А это ты не у меня спрашивай, а у Гарднера и компани. Когда встретишь в лучшем из миров.

Цитата

За каждым обрядом или славлением в ССО стоит либо конкретный источник, либо чёткое понимание того, что это новодел. И новоделы вводятся лишь тогда, когда существуют невосполнимые пробелы в канве обряда.
В Викке таж фигня только с другого бока и что?

#12 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 20:05

Просмотр сообщенияТигра (16 ноября 2011 - 19:59):

А у нас было 20 славянских племён. и что?
А это ты не у меня спрашивай, а у Гарднера и компани. Когда встретишь в лучшем из миров.
В Викке таж фигня только с другого бока и что?

Вот и я спрашиваю: "и что"? Нам-то что? Что именно мы должны для себя вынести из викки? Чего нам не хватает в нашем родноверии?
И, кстати, тыкать мне не надо - мы незнакомы. Вот встретимся на каком-нибудь празднике, познакомимся, тогда пожалуйста.

#13 Пользователь офлайн   Тигра

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 983
  • Регистрация: 03 Июнь 11
  • ГородКозельск

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 21:49

Просмотр сообщенияРатибор (16 ноября 2011 - 20:05):

Вот и я спрашиваю: "и что"? Нам-то что? Что именно мы должны для себя вынести из викки? Чего нам не хватает в нашем родноверии?
И, кстати, тыкать мне не надо - мы незнакомы. Вот встретимся на каком-нибудь празднике, познакомимся, тогда пожалуйста.

А кто сказал, что мы должны что-то вынести из Викки? Кому надо - пусть выносит. Не наше дело. Я просто обосновал, что она НЕ искусственная. Это единая древняя традиция, просто осовремененная. Вот и всё. Про то, что мы должны из неё что-то брать я ничего не говорил.

#14 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 22:55

Просмотр сообщенияТигра (16 ноября 2011 - 21:49):

А кто сказал, что мы должны что-то вынести из Викки? Кому надо - пусть выносит. Не наше дело. Я просто обосновал, что она НЕ искусственная. Это единая древняя традиция, просто осовремененная. Вот и всё. Про то, что мы должны из неё что-то брать я ничего не говорил.

А если нам нечего из неё взять, то зачем писать о ней на родноверческом форуме? На свете есть много вещей, от которых нам н жарко, ни холодно, а объём памяти у нас ограничен. А ещё более ограничено у нас свободное время, которое жалко тратить на прочтение всякой фигни.

#15 Пользователь офлайн   Тигра

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 983
  • Регистрация: 03 Июнь 11
  • ГородКозельск

Отправлено 16 Ноябрь 2011 - 23:00

Просмотр сообщенияРатибор (16 ноября 2011 - 22:55):

А если нам нечего из неё взять, то зачем писать о ней на родноверческом форуме?

Так ты это у ТС спроси. PS.Те лень ответить человеку?

#16 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 07:58

Просмотр сообщенияРатибор (16 ноября 2011 - 22:05):

Вот и я спрашиваю: "и что"? Нам-то что? Что именно мы должны для себя вынести из викки? Чего нам не хватает в нашем родноверии?


Ратиборе, я лично интересуюсь зарубежным опытом. Многие другие люди - тоже. В ССО СРВ даже целый отдел существует для связей с иностранцами и статьи печатаются в журнале регулярно.

А виккой стоит поинтересоваться хотя бы потому, что это - пожалуй, наиболее популярная из существующих возрождённых языческих религий (в США, насколько я помню, 5 место по численности среди всех религиозных деноминаций). Стоит и попытаться понять - благодаря чему викка столь популярна. :)

#17 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 08:54

Просмотр сообщенияМирослав Курганский (17 ноября 2011 - 07:58):

Стоит и попытаться понять - благодаря чему викка столь популярна. :)
А, то есть мы хотели бы узнать секрет успеха викки и попробовать воспроизвести этот эффект в нашем родноверии - я правильно понял? Рискну предположить, что это единственная раскрученная альтернатива авраамическим религиям в англосаксонских странах - в этом секрет её успеха.

#18 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 10:28

Ратибор, чтобы раскрутить что бы то ни было - это надо суметь сделать. Нам вот пятое место по численности в РФ явно не светит в ближайшем будущем...

#19 Пользователь офлайн   Ратибор

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 732
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородМосква

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 10:33

Мирослав, не спорю, мне тоже интересно, КАК они это делают. Хотя есть подозрение, что их методы, в чём бы они не заключались, у нас работать не будут.

#20 Пользователь офлайн   Гость

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 252
  • Регистрация: 09 Ноябрь 12

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 11:38

Какие-то - не будут, какие-то покажутся нам неприемлемыми. Но кое-что может и сработать :)

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей