Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры: Русы - одно из Славянских племен? - Форум Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Русы - одно из Славянских племен? Думаем - Комментируем - Опровергаем Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 22 Март 2011 - 21:41

Для зачину пара цитат, может не столь известных. Призвание Рюрика на княжение я пока не беру.
1. Вельтман А.Ф. Ссылка на данный текст.

Цитата

Водворившіеся на острове Зеландіи Готы-Даціяне, окружены со всѣхъ сторонъ Русскими областями и племенами Славянскими. Они распространяют сперва вліяніе свое на Кимврійскій или Сербскій, полуостровъ, потомъ на Славянъ-Вандаловъ или Вендовъ, на Славяно-Ситунскія владѣнія въ Скандинавіи; потомъ на приморскую Холмоградскую Русь, и Русь Коногардскую, или Гунугардскую;непрерывная борьба идетъ съ Сербами, Славянами, Вандалами, Руссами, Гуннами, и всѣ эти общія прозванія часто замѣняются одно другимъ.

Что из этого следует?
а. Вандалы = Венеды
б. Разделяются "Русские области" и "Славянские племена"
в. Уже существовали "Русь Холмоградская" (Новгородская? или Холмогорская), и "Русь Коногардская"(Киевская?)
г. Славяне разделяются с Руссами так же как и с Сербами (просто разные племена одного народа?) и добавлено
д. Что названия Сербы, Славяне, Вандалы, Руссы могут подменяться дрруг другом.
Это описаны события произошедшие задолго до Рюрика.

2. Мавро Орбини католический священник, историк. Написал подробную книгу о Славянских народах, откуда появились, как расселялись, как разорили всю европу. Эта книга была запрещена Римской церковью, её название присутствует в многочисленных томах из папской серии "Index librorum prohibitorum...". Причина -- присутствие "haereticorum nominibus, qui passim citantur". Ссылка.

Цитата

"Славяне Руси, жіли всегда внутри Сармаціи Европскои, гдѣ обрѣтаются и нынѣ, разшірівше же много свое державство, прогнаніемъ всѣхъ протчіхъ народовъ бліжніхъ, или прінужденіемъ жіти по ихъ обычаю, подобнѣ яко Царство Россіиское протязается уже отъ Дона рѣки, отъ моря Меотіискаго съ востока; отъ Літвы же до рѣкъ Певце и Полмы; отъ Сѣвера, отъ Лівоніи Пруски и Полщи. Съ запада, отъ рѣки Тіра или Днестра, и горъ Сарматскіхъ съ полудни, въ которомъ разшіреніи, обьемлется Югарія или Югра правінцыя отечество Гунновъ. Изъ которыя изшедше, заняли Полщу и подъ вожденіемъ Аттіловымъ, повоевали многіе правінцыи Европскіе, того ради не тщая слава о Россіанехъ, что ихъ подданные въ прешедшіхъ временѣхъ, покоріли себѣ прекраснѣишые страны Европскіе."

Эти события так же происходили задолго до рождения пресловутого Рюрика)
Выводы:
а. Русь Славянская (Киевская?) была задолго до Рюрика.
б. Первоначальное местоположение этой Руси - северное причерноморье.
г. Оттуда произошло заселение (или покорение?) Польши
д. Далее под предводительством Аттилы, совместно с гуннами разорили много европейских стран.


PS Чуток освобожусь - продолжу.

#2 Пользователь офлайн   Добромысл

  • Продвинутый пользователь
  • Иконка
  • Группа: Жрец ССО СРВ
  • Сообщений: 1 478
  • Регистрация: 14 Июль 10
  • ГородКемерово

Отправлено 23 Март 2011 - 07:22

Вопрос - почему книга католического священника на русском языке петровской эпохи? ;) Кстати, ссылки не открываются.

#3 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 23 Март 2011 - 09:13

Просмотр сообщенияЛучник (23 марта 2011 - 07:22):

Вопрос - почему книга католического священника на русском языке петровской эпохи? ;)

Мавро Орбини (итал. Mauro Orbini, итал. в 1600 году на ит. писали Mavro Orbini, хорв. Mavro Orbin) (? — † 1614)
Был монахом бенедиктинского монастыря на острове Млет, затем аббатом. Автор книги «Славянское царство» (издание в Пезаро, 1601, на итальянском языке), в которой попытался дать историю всех славянских народов.
Орбини гордится подвигами славян, их величием и могуществом. Он рассказывает о распространении славян, об изобретении славянской письменности, о древней истории чехов, поляков, полабан, русских и, особенно, южных славян. Как источниками, Орбини пользовался русскими летописями, Каллимахом, Кромером, Варшевицким, Гайком, Дубравским, а также византийскими, немецкими и венецианскими сочинениями.
Также, в своём труде он привёл перевод сербской хроники XII века (Летопись попа Дуклянина), которая таким путём стала доступна историкам. В конце книги Орбини привел внушительный список источников, которым пользовался (в частности, в библиотеке князя Дурбино Пезарского). По личному повелению царя Петра I книга была переведена (с сокращениями) на русский язык с названием «ИСТОРИОГРАФИЯ початия имене, славы, и разширения народа славянского и их Царей и Владетелей под многими имянами и со многими Царствиями, Королевствами, и Провинциами. Собрана из многих книг исторических, чрез Господина Мавроурбина Архимандрита Рагужского» (1722).

#4 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 27 Март 2011 - 19:30

Вельтман А.Ф.

Цитата

Точно такимъ же образомъ В. К. Игорь, во второй походъ, «совокупи вой многи: Варяги, Русь, Поляны, Словены, Кривичи, Тиверцы, и Печенеги ная (нанялъ) и Тали (заложниковъ) у нихъ поя, и пойде на Греки въ лодьяхъ и на конѣхъ, хотя мстити себе."

Видим что Варяги, Поляне, Русь как народы/племена, отличающиеся друг от друга.


Цитата

... Византійскихъ писателяхъ, у которыхъ до X вѣка за-Дунайскіё варвары слыли безразлично, то Скиѳами, то Сарматами, то Гуннами, то Булгарами, то Руссами; потому что Греки понимали подъ всѣми этими названіями одинъ и тотъ же народъ Славянскій, какъ мы подъ названіями Турковъ, Оттомановъ, Магометанъ, Османли, Сарацинъ, понимаемъ породу Измаелитовъ.

Здесь мы убеждаемся что Русы - народ Славянский.


Цитата

ПоВизантійскому историку Никифору Григору, упоминается о знакомствѣ Грековъ съ Руссами, уже въ началѣ 4-го вѣка по р. х. Онъ пишетъ, что Константинъ великій пожаловалъ нѣкоего Русса (ό Ρωσιχός) саномъ Стольника.

Название Русь существует уже в 4-м веке.


Цитата

Vilkina land, Великая Русь, или Великая Сербiя, Русь Сѣверская; по такъ называемому Баварскому Географу Zerivar; по друг. списк. Zerivani, "великое царство (Русь), откуда какъ увераютъ происходятъ и пришли народы Славянскiе".
Въ имени Сербовъ, по Греч. пис. Кимвровъ, по Лат. Цимбровъ, по Гальск. Самбровъ, (по Нест. Сѣвера), Савировъ, Сѣверянъ, должно искать переводный смыслъ Нордмановъ в Сѣверской Руси; по переводу Готовъ Дацiи: Nord-Rige, Nordmänner; откуда Лат. Noricum—названiе Сербiи Альпiйской; Noricia—назв. Cербiи Гальской, и Noricìa—Сербiи Скандинавской.

Упоминания о Руси Северской.

И еще пара цитат, которые оставлю без комментариев:

Цитата

Такимъ образомъ мощной рукой Русскаго Кіевскаго князя Болемира, рушено въ 376 году по р. х. ледяное преобладаніе Готовъ въ Германіи и такъ называемой Скиөіи: они изгнаны изъ міpa языческаго. Императоръ Валенсъ даетъ имъ прибѣжище во Ѳракіи, въ міpѣ христіанскомъ, не только на свою голову, но и на бѣду всей Имперіи.


Цитата

Когда Готы переселились изъ Даціи на Балтійское море, сѣверными странами владѣли Руссы. По народнымъ преданіямъ, древняя Великая Русь обнимала первоначально всю Скандинавію, всѣ острова Балтійскаго моря, полуостровъ Сербскій (Chersonesus Cіmbrіca), и Вендскую землю (Vіnland, Vandalorum terra) между Эльбой и Вислой. Въ то же время извѣстна уже была и Русь Холмоградская, въ послѣдствіи Бѣлая, и Русь Кыянская или Кіевская, распространявшаяся на всю Волынь и Украину до Дона и далѣе.


Цитата

Во время войны В. К, Святослава съ Цимисхіемъ, Руссы также не иначе слывутъ, какъ Скиөами, или Гуннами. Левъ Дьяконъ пишетъ: «какъ скоро Скиөы (сей народъ называется также Гуннами) переправились чрезъ Истръ, то полководецъ Левъ не въ силахъ былъ, съ мальмъ своимъ отрядомъ, противостать безчисленному ихъ множеству.»
Кого понимали Греки подъ именемъ Скиөовъ лучше всего видно изъ Нестора при его исчисленіи Славянскихъ народовъ Руси: «и суть грады ихъ и до сего дни, и зовяхусь отъ Грекъ Великая Скυөь.» а отъ Готъ, прибавимъ, Svythіod hіn mіkla, т. е. Suava, Suevіa, Suavonіa, или Russіa magna.


Цитата

Вмѣстѣ съ этимъ легко уже объясняются и разсказы Геродота объ обрядѣ погребенія, существовавшаго у Скиөовъ (Руссовъ) въ ІV вѣкѣ до р. х.

Кн. ІV. LХХІ. «Кладбища царей Скиөскихъ находятся въ Руси (Έν Γέρροισι), въ томъ самомъ мѣстѣ гдѣ начинается судоходство по Борисөену (Днѣпру... Когда умретъ у нихъ царь, то (по совершеніи сорока-дневной тризны), очищеніи тѣла отъ внутренностей и намащеніи благовоніями, везутъ его на колесницѣ, въ Русь (Γέρρος). Всѣ жители мѣстъ, чрезъ которыя везутъ тѣло, также обрѣзываютъ волосы и терзаютъ себя. По прибытіи въ столицу ставятъ тело въ гробу на одръ, устланный зеленью; потомъ устроиваютъ изъ копій крытый навѣсъ, подъ которымъ задушивъ любимицу царя, кравчаго, повара, конюшаго, гонца и лошадей, предаютъ все погребенію, cъ разными вещами и золотыми кубками; а потомъ насыпаютъ высокую могилу.»

Гл. LVI. «Седьмая рѣка Рось, впадающая въ Борисөенъ (Днѣпръ) тамъ гдѣ онъ становится широкъ, и получившая названiе свое отъ страны именуемой Рось (Γέρρος, отъ Торскаго названiя [слово по-арабски]— эр-русъ—Венг. Orosz—Аорсы—Русь).» Росъ впадаетъ въ Днѣпръ ниже Кiева. До Герроса, то есть до столицы Руси, по Геродоту, 40 дней плаванiя по Днѣпру отъ. устья Лимана. Полагая около 25 верстъ въ день плаванiя противъ воды, въ 40 дней прiѣдешъ къ Kieвy.

Глав. XX. За рѣкой Росью находится царская столица (βαόιλήϊά ίστί)и живутъ многочисленные знаменитые Скиөы (Руссы), почитающiе прочихъ Скиөовъ своими подданными. Съ юга они граничатъ съ Таврикой (горами Тавриды); на востокъ же простираются до рва (Canаl de Bosphoriens между Crym, нынѣ Стар. Крымъ, и Ираклеей, нынѣ Арабатъ) и торжища называемаго Кримнами (Κρημνοί); и до р. Дона (Tavaΐv).


Венелин Ю.И.

Цитата

«Въ исходѣ вѣка(4-го), почти вся Русь была уже освобождена; Руссы преслѣдовали Готовъ до самаго Дуная, и принудили ихъ искать убѣжища въ предѣлахъ Имперіи. Дація, со временъ Траяна отнятая у Руси, ей возвратилась.»


#5 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 27 Март 2011 - 19:46

Мавро Орбини:

Цитата

Моравія воспріяла вѣру Хрістіанскую, во время Святоплуга Короля Моравского, которои учінілъ свое пребываніе въ Велѣ градѣ, и окрещенъ со своіми народы, руками Кірілла Філософа Апостола Болгарского, Русовъ и протчіхъ Славянъ Далматскіхъ и Моравскіхъ.

Здесь мы видим что Орбини относит Русов к Славянским племенам.

Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Убайдаллаха ибн-Абдаллах, известного под прозванием Ибн-Хордадбе (писал в 60-70-х годах IX века по Р. X.):

Цитата

"Что же касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры(бобра?), меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю и царь Рума берет с них десятину.


#6 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 30 Март 2011 - 14:25

Посмотрим, что говорит по поводу Русов, "воскресенская летопись":

Цитата

[стр. 61] И пришли Словене с Дуная, и стали жить у Ладожского озера, а после пошли и обосновались у озера Ильмень. Они взяли себе имя Русь по реке Руса, которая впадает в озеро Ильмень. Умножились числом. Построили себе город, который назвали Новый город.

Из этого отрыка ясно видно, Русь - славянское племя. Единственно, думаю, здесь у летописца нарушена причинно-следственная связь. Ветвь славянских племен с названием Русь переселилась на север и дала название местной топонимике.

Цитата

[стр. 62]Днепр впадает в Понтийское море тремя рукавами и это море называют Русским

Это подтверждает сказанное выше о причинно-следственной связи. Весьма сомнительно что славяне пришли на север с Черного моря, назвались Русью по названию северной реки, затем пошли на юг, поселились у Черного моря, которое по их присутствию было уже переименовано в Русское. :)
А теперь немного о том, кого пригласили новгородцы на княжение, то бишь "призвание варягов на Русь". Выдержка из книги Орбини:

Цитата

Обрѣтается въ лѣтопісяхъ Россіискіхъ, что прішедъ въ несогласіе Русси, ради обранія новаго Князя, послали въ Вагрію городъ, и въ провінцію, въ прошлыхъ временѣхъ ѕѣло славную Вандаловъ, стоявшую въ нынѣшнеи бліжности Любеки: да бы имѣти каковалибо правітеля отъ онаго народа, имъ во всемъ едінообразнаго.

Перевод из итальянского оригинала:

Цитата

Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них.

Хочу заметить что Орбини, при написании своей книги, пользовался русскими летописями и другими источниками не дошедшими до нас, например использовал сочинения Иеремии Русского.

Небольшой "off topic" (из Орбини) о крещении Ольги и Святослава Игоревича:

Цитата

Вскорѣ потомъ прішла въ Констянтінополь во время Іоанна Цімісхія Царя, и тамо съ крещеніемъ воспріяла себѣ имя Елена, возвратівшіся же въ Россію обогащена дарами учіненными отъ Царя, правіла Государство свое велікімъ смысломъ, и обратіла ихъ къ вѣрѣ хрістіанскои съ радостію всего свѣта.

По смерти же ея, правілъ Государство сынъ ея Святославъ, которыи послѣдовалъ стопамъ матере своея въ богобоязнствѣ и благочестіи.

Сему наслѣднікъ бысть сынъ его пріродныи Владіміръ, которыи нешествовалъ по отцевымъ стезямъ, ввелъ паки въ Кіевъ Ідолослуженіе и болванопочтеніе, ихже имяна Перунъ съ главою сребряною, Усладъ, Корса, Дазва, Стріба, Зімцерла, Махошъ, и Куміры учінены деревяные.


#7 Пользователь офлайн   Ворон-Волк

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 320
  • Регистрация: 22 Январь 11

Отправлено 30 Март 2011 - 15:28

Просмотр сообщенияПутник (30 марта 2011 - 17:25):

Посмотрим, что говорит по поводу Русов, "воскресенская летопись":

Воскресенская летопись — летопись, представляющая собой общерусский летописный свод XVI века, учитывающий в отражении событий интересы великих князей московских, один из первых по богатству использованных материалов и по полноте известий. Названа по списку, принадлежавшему Воскресенскому монастырю в Новом Иерусалиме.

#8 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 30 Март 2011 - 15:46

Helmold von Bosau(1120-1177) - Chronicon Slavorum:

Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает». «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян», из которых первыми от востока идут русы, затем полоны, имеющие соседями с севера прусов, с юга — богемцев, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами. А «если прибавить к Славянии, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку», то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.

Опять Русы названы Славянским племенем и отделены от "нортманов" - данов и свеонов.
Не в тему, но заслуживает внимание: название Балтийского моря, Гельмольд называет его Скифским по имени народов заселивших его берега.
Еще интересный момент: угры от славян "не отличаются ... ни по внешнему виду, ни по языку"

#9 Пользователь офлайн   Леля ДС

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 405
  • Регистрация: 19 Май 10
  • ГородРосток (ФРГ) / Ст.Петербург

Отправлено 30 Март 2011 - 17:55

Орбини был переведн при Петре, не полностью, не успели. Сейчас есть современный перевод всего труда. Как ознакомившийся с оным и имеющий голову не только под шапку... Фантазером он был еще тем, и выводы делал порой - Чудинов с Хиневичем обзавидуются, ну да не ученым был и ошибался чистосердечно. Хотя критически прочитать сей труд очень рекомендую, он содержит ряд цитат, довольно обширных, из источников ныне уже не доступных...

#10 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 31 Март 2011 - 09:36

Просмотр сообщенияЛеля ДС (30 марта 2011 - 18:55):

Орбини был переведн при Петре, не полностью, не успели. Сейчас есть современный перевод всего труда. Как ознакомившийся с оным и имеющий голову не только под шапку... Фантазером он был еще тем, и выводы делал порой - Чудинов с Хиневичем обзавидуются, ну да не ученым был и ошибался чистосердечно. Хотя критически прочитать сей труд очень рекомендую, он содержит ряд цитат, довольно обширных, из источников ныне уже не доступных...

Согласен полностью. Критическое отношение необходимо при прочтение любых книг и летописей. Орбини ценен тем, что цитирует множество источников, недошедших до нас. Например "также, в своём труде он привёл перевод сербской хроники XII века (Летопись попа Дуклянина), которая таким путём стала доступна историкам". Я вижу у него обширные цитаты из Адама Бременского, Гельмольда, Арнольда Любекского. Эти северогерманские католические священники, и по совместительству хронисты, хорошо описали племена балтийских славян и Русь. Подозревать их в панславизме смешно.
Кстати сам Орбини, тоже критически относится к цитируемым источникам. Например, он не верит Адальберту, описавшему свои приключения и попытку внедрения католичества при дворе княгини Ольги.
У меня сложилось впечатление, Орбини - просто компилятор известных ему летописных и устных источников. У него была в распоряжении великолепная библиотека.

#11 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 31 Март 2011 - 10:14

Из Выдержки:

Цитата

Греки, не понимая значение слова «славяне» или «славины», превратили его в склавины, итальянцы — в склавы. Эта ошибка вошла скрытым образом в некоторые экземпляры Прокопия Кесарийского, Иордана и Блонда. Я полагаю, что его ввели итальянцы, которые, как пишет Мартин Кромер, стремясь сгладить все шероховатости в произношении, часто произносят i вместо l (вместо flato говорят fiato, вместо place — piace). Так же и вместо slauo они говорят siauo. Из-за почти одинакового произношения слов siauo и sciauo итальянцы, плохо зная славянский язык, при переводе на латынь стали вместо slavo писать sclavo.


Как говорят итальянцы в настоящий момент, так говорят они с того недавнего момента, когда за официальный язык они решили взять флорентийский диалект. Представляете, 20 областей ...и старожилы до сих пор говорят на довольно отличных друг от друга диалектах местности.
Да, итальянцы в настоящий момент много чего упростили, заменили и я бы даже назвала итальянский несколько ленивым в произношениии языком....чего собс-но не скажешь о латыни.

Цитата

Так же и вместо slauo они говорят siauo.


Что за слово такое? :blink: Возможно имелось ввиду не "slauo", a "slavo"? Так итальянцы так и говорят. Это где же автор услышал слово "siavо"?

#12 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 31 Март 2011 - 11:20

Просмотр сообщенияГордея (31 марта 2011 - 11:14):

Что за слово такое? :blink: Возможно имелось ввиду не "slauo", a "slavo"? Так итальянцы так и говорят. Это где же автор услышал слово "siavо"?

Возможно неточность перевода? Я к сожалению современный перевод с итальянского не читал.
Но вот что есть в петровском переводе (пример питерского варианта вульгарной латыни :)):

Цитата

Истінна есть, яко имя сіе въ прошлыхъ временѣхъ, было въ пісаніяхъ ѕѣло испрокажено и развращенно. Греки и Італіане не разумѣюще знаменованія имене Славянінъ или Славінъ развратіли его въ Склавінъ [по руски неволнічіще] и въ Сілаво [то есть неволнікъ значітъ по Руски] которое прегрѣшеніе како вошло, послѣдовано въ подлінныхъ писмахъ Прокопія Цесаріискаго Гіорнанда, и Бенда, мышлю что се погрѣшеніе должно вмѣніти мягконѣжности языка Італіанскаго, которые да избѣгнутъ жестокости проношенія часто проізглашаютъ извергая літеру напрімѣръ, яко мѣсто Флато Фято, вмѣсто Плаце Пяце, и тако мѣсто Славо Сяво, творяще малое разнство въ проізглашеніи сяво или сцяво, влагая букву Ц. Отсюду случілося что спісатели мало искусные въ языкѣ Італіанскомъ хотяще пісати по латінѣ, не превели, или неположіли Славо но склаво [неволнікъ] еще можетъ быти яко сіе случілося ради малыя пріязни, наіпаче отъ ненавісти ѕѣло велікія отъ Італіанъ, наіболши же отъ оныхъ, которые жівутъ при мори Адріатскомъ, понеже они въ прешедшіхъ временѣхъ отъ сего народа Славянскаго ѕѣло были утомлены, и мало не вси изгублены.

Разговор идет про латынь.
Вроде будет так: Флато - Фято (ветер - сделать), Плаце - Пяце (место - приятно). [автор показал как "гуляют" буквы i <-> l]

Цитата

Возможно имелось ввиду не "slauo", a "slavo"?

Насколько я помню школьный курс латыни :) В классической латыни буквы u и i обозначали как гласные звуки [u] и [i], так и согласные [v] и [j]. Буквы v и j появились только в XVI веке. В словарях можно встретить различное написание, например: iam и jam. Вы полностью правы. :)
Поэтому автор показывает как слово Славо превратилось в Cяво ;) Это он показывает пример из своей современности.
Потом приводит пример как может быть вставлена буква Ц: Славо (Славянин) перешло в Склаво (Раб/Невольник). И называет две возможных причины: 1) малограмотность/невнимательность, 2) ненависть и желание унизить.

#13 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 31 Март 2011 - 11:50

По поводу Сяво т.е Siavo
ИМХО. Автор в предыдущих главах рассказывал о походах Славян в Испанию.
В Испании есть местечко Siavo, и находится она в Галиции ;)
Думаю, происхождение слово Сиаво от Славо, Орбини использует для придания большего веса своим словам, или использует утерянные исторические источники.

Кстати. Русы неоднократно совершали походы в Испанию. Существуют разные мнения кто были те Русы, но один из походов точно локализован и документирован. Произошел сразу после похода князя Святослава на Хазарию. Возвращаясь домой, войско разделилось на две части. Одна недовольная политикой Святослава двинулась в поход на Испанию, где сильно "наследили" и пограбили местное население. Правда все это Русское войско сложило головы от рук местного барона или графа. Если интересно - могу поднять источники, но думаю это уже будет оффтоп. :)

#14 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 31 Март 2011 - 12:18

Цитата

Разговор идет про латынь.
Вроде будет так: Флато - Фято (ветер - сделать), Плаце - Пяце (место - приятно). [автор показал как "гуляют" буквы i <-> l]


Латынь латыни рознь. Есть классическая, постклассическая (лингвистически практич. не отличаются), а вот литургическая или так сказать христианизированная, богослужебная уже претерпевает значительные реформы - характерно заимствование большого количества греческой и, отчасти, древнееврейской лексики. А вульгарная (народная) латынь - это основа романских языков.
Я почему про диалекты написала, потому что до сих пор разных областях произносят по разному.
В провинции Неаполя говорят sciato (щиато), Турин- sbanfòn, Венеция - "flato".
В латыни flato, flatas.
Подмена на мой взгляд не в латыни, а уже формирующемся диалекте, той или иной области.

P.S.:"Фьято" (Fiato) - дыхание, а сделать, сделанный будет - "фатто" (fatto).

#15 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 31 Март 2011 - 12:52

Спасибо за уточнения.

Просмотр сообщенияГордея (31 марта 2011 - 13:18):

P.S.:"Фьято" (Fiato) - дыхание, а сделать, сделанный будет - "фатто" (fatto).

Спорить не буду - не лингвист :)
Перевод слов с латыни брал в словарях гугла.
fiato - сделать
flato - дыхание
По этому словарю выходит что fatto в переводе с итальянского "факт", а с латинского языка -"имя"

#16 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 31 Март 2011 - 15:59

Ох уж эти онлайн переводчики. :rolleyes:
В итальянском - fatto, fare ( сделанный, сделать) в латыни будет factum, factus.
А "факт" это и есть уже сделанное.

#17 Пользователь офлайн   Путник

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 13 Февраль 11

Отправлено 31 Март 2011 - 17:57

Просмотр сообщенияГордея (31 марта 2011 - 16:59):

Ох уж эти онлайн переводчики. :rolleyes:

Согласен, даже несмотря на мою пятерку по латыни :) Дело давнее, много воды утекло...
Правда, перевод смотрел еще и по "Vocabvlarivm Latinorvssicvm Magnvm" созданного по материалам словаря И. Х. Дворецкого...

#18 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 31 Март 2011 - 20:40

так чтож странного...... "fatto" в итальянском, как "сделанный" так и "факт".
Вот для интереса посмотрела в двух онлайн переводчиках: ввожу слово "fatto" - переводит , как "факт". Ввожу в русском слово "сделанный" - переводит "fatto". А где же обратная связь? Вот потому я не доверяю им.
Я уже писала, как одна девушка с помощью онлайна перевела слова "писать"....только вот онлайн переводчику захотелось в исходном слове акцент на своё усмотрение поставить. :) Перевод получился слова пùсать, а не писàть.

Ну,а Орбини хорошо бы почитать в оригинале.

#19 Пользователь офлайн   Хвирсон

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Общинник
  • Сообщений: 6 163
  • Регистрация: 25 Сентябрь 09
  • ГородЖирятино

Отправлено 02 Апрель 2011 - 08:42

Городеюшка, ещё интересней перевод перевода.
Берёшь стихотворение кидаеёшь в переводлчик, а потом переводлишь обратно на русский - умора получается )))

Встаньте, огромная страна,
Встаньте на предсмертной борьбе
С темнотой фашистской силы,
С онанирующей ордой.
Воздержитесь:
Позвольте дворянину ярости
Вскипает, как волна, -
Народ войны идет,
Священная война!
Как два различных полюса,
Мы враждебны во всем.
Для света и мира, который мы защищаем,
Они - для царствования темноты.
Воздержаться.
Мы будем бороться обратно к stranglers
Все горящие идеи,
К насильникам, грабители,
К мучителям людей!
Воздержаться.
Черный цвет крыльев не рискуют
Выше Родины, чтобы лететь,
Fields просторной ее
Враг не рискует для вытаптывания!
Воздержаться.
К гнилой фашистской нечисти
Мы будем бить пулю bruteforce,
К отребью чел
:rolleyes:

#20 Пользователь офлайн   Гордея

  • Наталья Роговая
  • PipPipPip
  • Группа: Преподаватели
  • Сообщений: 8 715
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • ГородСвободный (Амурская обл)

Отправлено 02 Апрель 2011 - 11:39

:)
А что такое "воздержитесь"? Как это перевести?

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей